文 / 童詠瑋

沙龍攝影 / 張國耀

時間：2017年11月23日

地點：台北西門町意舍酒店

甫於金馬獎上以《囚》拿下本屆最佳紀錄片的導演馬莉，得獎時自稱同屬於「待被清掃的低端人口」，此話一出，即與近日最備受討論的社會群體站上同一陣線。我們有幸在馬莉得獎前，與她進行了一場訪談，從中也可見她如此一以貫之的信念與方法，或者說是一種姿態。透過三部紀錄長片作品，馬莉持續關注著在困境邊緣掙扎的群體，透過影像進而去思考：困住人們的究竟是什麼？人們如何在困境狀態下生存？受困之人最終又將走向何方？

《囚》的拍攝或許因為其對象，以及五小時的篇幅，不免引來觀眾思索：導演究竟是怎麼拍的？故本文嘗試從拍攝前、拍攝中與拍攝後三個環節，去還原馬莉的攝製過程，同時也如導演呈現病患主體之日常生活一般，試圖拆解可能的神話建構。似乎也只有在我們了解她的方法之後，才能更有效的討論這個方法的開拓與局限，以及更甚者，我們應該以及還可以如何觀看與了解精神病患這個群體。

拍攝前：他們跟我們是一模一樣的

開始拍攝《囚》之前，馬莉先在該精神病院待了三個月，好完整的體驗重症病患的一次療程期。她說自己曾嘗試在醫院住過幾晚，但後來還是感受到，只要一天沒有外出，整個人便非常壓抑，對第二天的工作會產生很大的影響。所以後來她在醫院附近租了間房，每天早上過去，深夜病友入睡後再出來，回去調整自己的狀態。

當然，這樣的來去自如，某程度上就體現了被攝者與拍攝者之間的位階，在很多身份標籤上，馬莉作為一個他者，如何進入機構面對這樣的差異，的確讓人感到非常好奇。但她接著的回答，或許也正凸顯了我們預設的無知。馬莉相信這個差異是她與病友雙方共同去除的，其實只是需要以平常心去和他們相處。她舉例說，在醫院中也曾遇過家屬問她：「你在這裡不害怕嗎？」縱使他們的親人也住在裡面，但當他們看著房間中的其他病患時，卻還是充滿著恐懼與鄙夷，「我想病人永遠不會跟他們親近」，馬莉說。對她而言，不管是面對醫院空間或病人的發病狀態，她從來不覺得有什麼好感到害怕的，她強調：「我從開始到現在，始終覺得他們就是常人，他們跟我們是一模一樣的，只不過他們有一種病症。當我有這樣的心理，跟他們的接觸時，他們能感受到我的狀態。」於是從一開始病友以為馬莉是一個記者，慢慢的他們稱她為「馬莉」，「再過了一陣，叫我啥的都有，我們變成特別親近的人。我待在醫院時，他們會問我中飯吃了沒有；我沒去，他們會特別認真地想我幹嘛去了，會不會不再來了。」有趣的是，這隔閡的拆解過程，可能也正瓦解著我們觀影的認識與習慣，在映後座談被問及為何是拍攝男性院區時，她回答道，因為前一部作品《京生》中有許多女性角色，後來評論著重討論女性導演如何處理女性角色的切入，讓她感覺非常奇怪，於是這回才會如此選擇。

拍攝前的另一個重要工作，自然就是取得病友的拍攝同意。馬莉特別重視這個環節，幾乎和每一個病友或家屬都進行了溝通，「我一定不要在你們不願意的情況下來拍攝，我一定希望是你們自己特別想跟我聊，那我也特別樂意接受。當然我希望能聽到你們任何一個人，因為你們每個人的故事都是不一樣的。」馬莉說。

拍攝中：樹洞般的存在

三個月之後，馬莉感覺自己跟病友間的相處已經特別的日常，接下來就開始了為期一年左右的拍攝。她形容自己每天到了醫院後，會先到處溜噠聊天一番，大概了解每一間病房的狀態，此時差不多就知道今天可以去哪些房間拍攝了。每個人每天的心情狀態都會有所變化，馬莉說混熟之後，很快就能判斷，可能某些時候被攝者特別有傾訴的慾望，過了幾天就沒有了。另外也是因為她自己預定的拍攝時間很長，所以並不著急，有時候也可能一天下來，什麼都沒有拍。只有在對的時刻，她覺得現在應該拍攝這個病房了，她才會選擇開機。

馬莉講起來好像非常簡單，但對觀者而言，可能很難想像。她進一步說明真正拍攝時，想當然爾也有很多顧慮，並不若影片最終呈現的那麼輕鬆。比如最直接的，在一個病房中，可能住著願意被拍攝與不願意被拍攝的病友。馬莉堅持，只要有不願意的人在場，她一定不開機。而當她在跟病人們聊天時，若見不願意參與的病友走進房間，「我肯定把機器關掉，而且一定把鏡頭收起來。」但是奇妙的是，馬莉越是這麼做，越是讓他們感受到她的心意，隨著時間，一些不願入鏡的病友也會漸漸卸下心防，有時候他們走進病房，見著馬莉要停機，還可能不讓她停。「他們也在觀察你。」馬莉後來在映後座談中補充道。

從影片中，我們卻也常見畫外貌似有其他事件同時正在發生，究竟馬莉如何選擇與相信眼前的拍攝現場？比如有一場馬莉拍攝本片一名主要的被攝者——傅明剛，在護理站向護士問完話後，鏡頭帶向他於走廊離去的背影，接著迎面而來的另一個病人，走近攝影機就直接無縫接軌地跟馬莉搭起話來。在那個瞬間，當畫面中的主要人物已經離去後，馬莉怎麼知道自己該不該停止拍攝，怎麼還會繼續把攝影機擺在那呢？馬莉表示，她看到另一個病人走來的時候，從眼神就知道對方有話要說，縱使不知道他想說的是什麼。其實待久了，對大家熟悉之後，她常常就是從像這樣的眼神交流，對拍攝進行判斷。

馬莉指出，在精神病院裡，病人和病人之間，其實很少互訴衷腸的，因為大家可能都相信自己沒病，別人才有病，或自己病得比他人輕，所以在這點上，他們並不能特別理解彼此。因此，馬莉似乎就在醫院裡扮演起了如她所言，「樹洞」一般的角色，聆聽著這群被囚禁之人的內心。馬莉說這也是她在進入醫院面對這個群體之後，給自己的要求，「我希望盡量保持安靜觀察的狀態，所以我的鏡頭都會很長，而且相對於我拍其他片子來說，我可能也會更加安靜一些。」但馬莉也澄清，自己在現場並不全然保持沈默，而是與病友們正常交流。我們最後在影片中看她始終未開口，並不是因為她採用直接電影的方法，得扮演著所謂「牆上的蒼蠅」，其中的原因反而相當可愛：馬莉說她不太喜歡自己的聲音，如果她說話能動聽些，或普通話能標準點，她或許會讓自己的聲音在影片中出現。不過在剪輯後，她發現自己的靜默，也可能讓整場傾聽顯得更加完整。

這樣的回答，也讓人不禁想起，本片的確難以完全歸類於「真實電影」或「直接電影」的範疇，甚至好似在二者之間，開創了一條自己的路。馬莉自稱是個「野路子」，本來就「沒規矩」。不喜歡被標籤的她，在拍攝的時基本上就是隨心所欲的，「如果它是能通達別人內心的，我覺得那個方法就適合我，不管我是用瞭解的或靜觀的狀態。」

拍攝後：集體的生活樣態　　

但靜默顯然不代表導演的不在場與不存在，尤其我們還能從馬莉拍攝完成後的剪輯、揀選與結構過程中，找尋她的蹤跡。拍攝完成後，馬莉大概花了兩到三年完成剪輯工作，可說是非常漫長的過程。不過馬莉說道，她所有的片子都是自己一個人拍攝與製作，幾部作品累積下來，基本上在拍攝現場，就會先對鏡頭有所預判了。像她在剪輯《京生》時遇到的問題，這一次拍攝就會提前顧及，比如機位的預留等等。這樣一個人全盤掌握，也減輕了她在剪輯台上的負擔，所以她還是堅持自己擔起剪輯工作。也正因如此，馬莉可以在單機拍攝的情況下，展現豐富的鏡頭切換。她說過去自己甚至比現在更為精準，幾乎完全知道素材中所有的畫面與聲音位置，一個句子的前前後後都在她的心中，她完全可以熟稔的調度；另外，鏡頭的切換也是因為馬莉在拍攝與剪輯時，特別在意其與被攝者之間的距離，她認為鏡頭的距離就直接展現了她與對方的心理距離，有時候她感覺不該逼得那麼緊，可能就會換一個角度或鏡位。於是，從中我們可以發現，整個剪輯工作可說是相當的嚴密，「我對每一組鏡頭的處理，都要花費非常長的時間，這個工作做得很細。」馬莉表示。

面對兩百五十小時的素材，如何組織架構出五小時的巨幅群像，馬莉說可以從她最後引用卡夫卡（Franz Kafka）的那段話，來解釋其結構安排。出現在片尾的那句，「我們不是生活在被毀壞的世界，而是生活在錯亂的世界。我們就像被遺棄的孩子，迷失在森林裡」，連結的是本片的第二個段落；而該句的前文「儘管人群擁擠，每個人都是沉默的、孤獨的」，則是第一段的核心，也是馬莉在思考囚禁與精神疾病時，回應的第一層意義；而後文「當你站在我面前，看著我時，你知道我心裡的悲傷嗎，你知道你自己心裡的悲傷嗎」，則是指涉第三段；馬莉補充道，她在第一、二段中，還是加強了人與人之間的對峙，包括病人與醫生之間的對峙，以及病人與他人之間的對峙，於此，溝通是無法實現的。

另外，三個段落在影像時間與真實時間上，皆未獲平均分配。就前者而言，篇幅比重主要是以馬莉剪輯時的心理節奏為依歸；就後者而言，我們則依稀可以猜想，第二段與第三段之間有一段空白。馬莉回應，對這些精神病患來說，所有最強烈的心理擠壓，都是來自於前面的階段，接下來終將進入漫長的囚禁。馬莉認為這個空白，正是做出了這般劃分，如此一來，最後一段比如傅明剛等人突如其來的反思，才會顯得更加明顯。「因為他突然就變成了那樣的一個狀態，這樣的馴服實在太可怕了。」

驚人的是，馬莉透露原本理想的片長是六個小時，最初投柏林影展時，才忍痛剪了一個多小時。這或多或少也成就了我們最後看到的成片結果。馬莉認為，六小時所建構出來的，是非常嚴謹的故事，所以特別捨不到更動結構，只拿掉了幾個片段，大刀盡量用於壓縮每一個段落，比如母親安撫兒子入睡的這一段，起碼再剪掉了二十分鐘。她說為了讓保留整體，她自然得在長鏡頭上做取捨，片段被削減，也就影響了鏡頭的切換選擇。

對馬莉來說，就影片的節奏和細節描述，六小時完全不算太長，語氣中盡顯對每個段落的喜愛與難以割捨。她透露影片最後討論「吃」的那一段，其中一人離開鏡頭後，後面本來還有兩個波折，我們現在看到的只是第一部分而已。接下來，被攝者就開始進入了幻聽狀態，他開始跟身體裡面的另外一個角色對話，向他說明著自己為什麼要探討「吃」這回事；馬莉刪掉的另一個段落，則是傅明剛待到後來，開始對病友之苦感同身受。她紀錄了一段傅明剛看到被綑綁的病人，在床上狂喊、痛哭時，過去撫慰對方，說著自己也是過來人，勸對方首先也得馴服，必然是個漫長的過程云云。馬莉回憶，傅明剛過去對此總保持特別清楚的距離，因為他自認是醫院裡面最清醒的人，這段展現出了傅明剛的轉變，她也覺得剪掉特別可惜。

相信看過影片的觀眾，都絕對會對傅明剛留下深刻的印象，尤其他隨著影片產生的心境變化。馬莉回想起自己在後期剪輯時，才發現傅明剛其實早就出現在攝影機前了。馬莉解釋道，因為傅明剛入院比她開拍的時間來得晚，那時她和其他病患已經打成一片，傅明剛並不知道他們在聊些什麼，因為拍攝狀態還是很私密的。直到後來，傅明剛才在某一天找上他認爲是記者的馬莉，很激動地講述了自己的故事，「他多少有一點希望借助我的鏡頭幫他脫離困境，但這個功能我實際上是做不到的。」馬莉坦承，自己雖然被允許拍攝，但不被允許介入病患與家人等之間的關係，所以她可以感受到傅明剛在第一次與自己交流後心裡的失望，「因為他最想要的就是離開，但這恰恰是我做不到的。後來他對我慢慢的變成了一種傾訴的狀態，因為他逐漸知道自己要在這裡度過非常漫長的時間。」

而時間正是傅明剛在本片中所乘載的，「我作品的時間，都在他的身上流淌。」馬莉靜靜地說著。她自己總能在傅明剛身上產生很多投射，包括癲狂和正常的界線，而導演也相信：傅明剛的許多困惑，都可以在常人身上找到，可能是我們都曾經或正在經歷的。馬莉在各地放映之後，也總會遇到觀眾熱切地詢問著傅明剛的後續狀況，她卻希望留下一個開放的結局，讓觀眾去揣測他多重的命運可能。馬莉指出更重要的問題，是無論傅明剛出院與否，他終將遭遇什麼？

但除了傅明剛，馬莉還是希望能在本片中建立一個群像，而非突出特定的個體。縱使病友們在片中都各自都承擔了導演對精神疾病、封閉空間等的觀察與投射，馬莉仍再三強調她希望自己能將目光投向病人主體，因為過往太多描述精神疾病的相關作品，不論電影或其他媒材，「對這個群體自身生命體驗的關注是這麼的少，放在他們身上的隱喻性卻是那麼的強。」馬莉說自己在《囚》之中盡量想做到的，就是反其道的將隱喻性壓到最低，呈現這個群像的生活常態。她進一步表示：「這個隱喻實際上就是一種偏見，這個偏見實際上就是一種誤解，然後這種誤解會在人心扣上特別重的枷鎖，使得他們越來越沈默，越來越孤單。」馬莉認為，這樣的隱喻性，只會使得病患在忍受我們無法理解的病痛折磨之外，還得承擔更強大的來自社會上無法消解的壓力，不論那是一種污名或神話。

攝影機的不能與能

從上述傅明剛對於她無力相救的失望，令人想起馬莉過去曾提到對拍攝紀錄片的痛恨。攝影機或紀錄片到底能或不能做到什麼？馬莉坦言，縱使她知道自己拍到了他們的空間，拍到了他們的內心，拍到了他們的痛苦和掙扎，很多人現在也因此關注甚至讚譽這個作品，「但是我對病人的實際的狀態能改變什麼呢？這個我覺得就是攝像機的一種無力。這個無力讓我覺得，怎麼說呢？讓我很糾結，但難道我就不拍了嗎？」馬莉自問。

馬莉接著自答道，她當然還是會拍。一來一往間，我們可見馬莉清楚的意識到攝影機無法抵達的空間，包括之中她聽聞的、經驗的很多故事，或她對醫院空間的理解，或那一整年的拍攝帶給她其他更多的東西，這些都不是在一部紀錄片中能完整呈現的。她笑說畢竟五個小時的長度，她都已經稍感不安了，肯定無法再容納更多。在與馬莉抽煙時，她也談及或許重新來過，她不一定會以紀錄片的形式完成這個作品，或許會想像一個更大的項目可能。但好消息是，馬莉未來也有可能會將這些材料，以另外比如文字等方式進行整理，「好讓他們的這種生命的體驗能夠被呈現的更完整一點。」

那攝影機究竟達到了什麼？馬莉說她還是絕對信任，攝影機能完成「基本對生命體驗的這個功能。」但她也澄清，攝影機展現出來的，並非大家所談論的真實，她認為「每個導演永遠選擇的，只是你主觀的思考和你主觀的角度。」再現之餘，馬莉另外還提及了影像在剪輯與組接之後，產生蒙太奇的魔力。她相信這樣一個非虛構的紀錄作品，力量未必不如一部口述的文字紀錄，因為影像本身乘載一個導演對這個世界的看法與觀察。又她憶起片中那個在吸煙室跟她談心的老人，當下影像捕捉的時空感，恐怕就很難用文字描述，「那樣能在人心泛起的感受，也是影像的魅力。」

整場訪談下來，我們可以深刻感知到馬莉深諳人的複雜，並不空泛追求議題的正確或單一，正因為拍攝期間，她並未帶有太多先行的預設與批判，而能挖掘得更多與更深。比如談及醫生與護士如何面對鏡頭時，馬莉憶及她剛進醫院的時候，對方就半認真、半開玩笑地問她一句：「你不是來報黑幕的吧？」馬莉連忙否認，因為她自認本來也就不是為此而來，亦非採用調查報導的方式進行拍攝。同樣以平常心面對另外這群看似與病友對立的群體，馬莉看到了人性為更幽微的一面。她感覺醫護人員對病人的誤解與看法，以及對癲狂的界線與對矯正的觀念等，其實是自己也不自知的。而除此之外，「他們對病人其實還是挺好的。」從比如其中一位醫護人員與吸麻古的病友之間的互動，「你能看出來他們內心的這種善意。」就算是醫護人員表現出來的某種「稍微暴力」，也是大多數醫院的通病，是整體結構的問題。最後，他們頂多只是要馬莉別把自己拍醜了；從另一個討論面向中，我們也可以看出這個議題的複雜性。馬莉說，她後來非常好奇：片中病友提及十八大修法之後，被強制送醫的精神病患可自行決定出院與否，這究竟會不會在院內產生陣陣波瀾。但她與各方聊過之後，發現其實能不能自主出院，更多的壓力還是來自於家庭，之中有著很多矛盾與苦衷。甚至有些病友嘴上嚷著想出去，心裡其實並不特別想，或說得更準確些，他們並不能做到。因為相對於院內經濟與生活的保障，牆外的社會空間其實給他們更大的壓力，如馬莉所言，「外面的牆可能更硬更高。」

可惜時間有限，在這些基礎上，總感覺還有太多能與馬莉討論，而她也總能沈穩地闡述自己。那樣的力量是相對安靜優雅的、不疾不徐的，總不經意地在訪談過程中，緩緩吐出強而有力的隻字片語，扎扎實實地擊中聆聽者的心，甚至數度引人泛淚。文字可能無法展現馬莉堅定的意志，但或許也就如她深知攝影機的侷限，正因為其不能，後者閃現了人崇高的精神性。