時間：2023年12月03日（日）《富都青年》映後

地點：高雄 內惟藝術中心

與談人：

臺灣高雄地方法院法官 | 林育丞

導演 | 王禮霖

文字紀錄：華疌

 

***講堂內容有涉及劇情，請斟酌閱讀***

主持人：請導演跟法官跟大家打聲招呼。

 

林育丞：大家好，這是我第一次跟電影創作者一起座談，是我的榮幸。

 

王禮霖：你好，林法官。

 

主持人：首先請王禮霖導演跟大家分享一下這部片的創作背景，或是想跟觀眾傳達的訊息？

 

王禮霖：如果大家有考究我過去當監製的經驗，其實我一直想通過電影傳達馬來西亞這片土地上發生的事情，特別是人跟人之間的情感。2017年我做了《分貝人生》，講的是馬來西亞貧窮的環境。2019年我做了《迷失安狄》，講的是在馬來西亞的變性人。這一次我做了《富都青年》，講的是無國籍的人。我先科普一下，馬來西亞為什麼會有這些無國籍的人，比方說出生在馬來西亞的孩子，他們沒有身分證，這背後有很多原因。我們這部電影就抓了一個比較常見的，就是爸爸是馬來西亞人，他可以是華人、馬來人或印度人，可是媽媽是外來移工。他們沒有合法註冊婚姻，就生下了小朋友，通常這些家庭都不太穩定，有時爸爸會跑掉，有時媽媽會跑掉，剩下的就是這個孩子。所以孩子被困在這片土地上，他們沒有合法的公民權利，沒辦法擁有身分證。我們馬來西亞公民擁有的是藍色身分證。沒有身分證就叫「無國籍」。中間還有一個紅色身分證，紅色身分證就是擁有永久居留權，可是同樣不能享有一般公民的福利。其實有紅色身分證比沒有身分證好，馬來西亞在身分證這個事情上，一直都沒有把它弄好，這個問題尤其在過去三年的疫情期間格外明顯。疫情爆發，大家被困在家裡時，我們更加明顯看到這一群無國籍人的無助感，他們很無能為力。比方說，政府會給國民援助金，我們可以去申請，但他們沒有身分證，拿什麼去申請？他們也是在馬來西亞出生的，為什麼他們沒有一般公民應該有的福利？

 

這部電影除了針對上述議題發展創作，其實在電影裡，我也概括了大家對身分的訴求。比方說，你可以看到一些移工，非法或合法的外來移工；變性人，甚至包括跟弟弟做愛的那個女人，我覺得電影裡的角色都在「身分」這件事情上，有一個自己想探索的目標和目的。當然，我還是想透過電影導出這個議題，希望得到更多人的關注和關心。我還是想引用金馬影展第一場司法講堂，影評人鴻鴻說過的一句話：「法律常常沒辦法解決的道德難題，我們就用故事把它說出來。」其實我們透過電影沒辦法實際解決問題，或是得到一個解決方法，告訴人們還能怎麼做；可是我們絕對可以透過電影去提醒和提高這個問題的關注度。這是通過《富都青年》這部電影，我希望做到的。

 

林育丞：謝謝導演帶來這麼好的故事。今天是我第二次看這部電影，我之前先看過一次。看了之後我才發現，怎麼馬來西亞會有這種身分認同的問題？因為對我們來講，好像身分證是一出生就有的。如果你出生在這塊土地上，一開始應該就會拿到屬於此地國籍的身分證，除非有特殊的狀況。可是我看電影才發現說，馬來西亞鄰近孟加拉、緬甸等國，相對於其他這些國家，馬來西亞算是一個新興經濟體。馬來西亞也收容難民，但是它的國家政策裡面，卻又不承認「難民」這個身分存在。所以變成說，馬來西亞就成為了聯合國的一個中繼站，一方面是新興的經濟體，接納不同移工、難民，但另一方面，在身分認同上面，出現了很多狀況。

 

我之前也看過導演剛剛提到的《迷失安狄》，那部電影是從變性人的角度探討身分認同。《富都青年》第二男主角陳澤耀也在《迷失安狄》片中飾演一個聽障的青年。所以我在想說，導演是不是想通過社會底層人物的生活，告訴我們不同的社會底層的故事？在這裡面我也看到了，比如說身分認同，其實在台灣也有類似的問題。在台灣可能存在的是你有國籍，但是你沒有戶籍。因為只要父或母是中華民國國民，出生的小孩即便在國外也是中華民國國民。可是如果沒在台灣居住，你可能就沒有戶籍。沒有戶籍的狀況下，就像剛剛導演提到的，比如台灣人可以享有全民健保，但他們可能就沒有，他必須再登錄戶籍才能享有。

 

當然，台灣最近也有移工的問題。我記得導演曾說《富都青年》這兩個主角，您都有給他們一個非常完整的人設故事，如果有機會出版電影小說請告訴我，我想知道他們背後的故事，想知道他們小時候發生什麼事情。在台灣，移工生出來的小孩目前也會有沒身分的問題。

 

王禮霖：在馬來西亞，孩子最後會跟著母親的國籍去判，比方說爸爸是馬來西亞人、媽媽是移工，爸爸跑掉了，又沒有辦法證明他們是合法婚姻，生下的小孩子國籍只能跟著媽媽，比如媽媽是菲律賓籍的，孩子就是菲律賓人。有一個真實例子，我們當初在做這個劇本時，有個編劇老師跟我一起，他樓下住著一個菲律賓媽媽帶著三個女兒。菲律賓媽媽一直都不敢離開這個國家，她是逾期逗留，而且已經有了三個女兒。這三個女兒只能到難民學校上課，她們非常辛苦，爸爸已經不見了，根本找不到。只要媽媽一出境，就沒辦法再回來馬來西亞。這是她們面對的問題。

 

其實馬來西亞在法律和政治上面，一直在糾結所謂的「判給媽媽」。去年到今年初的時候有個議題，比方說馬來西亞媽媽在台灣生了孩子，他不是台灣人，回去馬來西亞又說國籍跟著母親，可是這個孩子在台灣生的，回去之後他就變成外國人。其實我們也有這樣的矛盾，更不用講移工。馬來西亞是發展中國家，仰賴非常大量的移工（外勞），無論農業或企業，都需要很多的外勞來做事。中間還牽扯到一些大選和政治因素，所以就變成外勞進來之後，政府沒有好好安頓他們，延伸出很多問題，包括他們另組家庭、生孩子，政府也沒辦法處理。

 

暫時先不說外勞跟外勞生下來的孩子怎麼辦，我先說本來就在馬來西亞出生、爸爸或媽媽有一方是馬來西亞人的孩子。這部電影從11月份初開始跑宣傳時，我們看到一些新聞，比方說有個阿嬤她的孫子已經15歲了，她從4歲開始幫他申請身分證，一直沒成功。我們在做田調時也遇到類似的情況。比如電影裡開場的三個小女孩，或是晚上警察臨檢，都是真實田調遇到的故事。那三個小女孩的真實事件是一個印度家庭，他們在疫情期間被老闆剝削。他們需要工作和收入，但老闆不給薪資，老闆說：「你就報警啊，報警之後看警察是抓你還是抓我！」因為這些沒有身分證的人，都會盡量避開警察。如果無法證明身分，被抓進去之後，我不曉得他們幾時會被放出來。就算有紅色身分證，有時候警察也會干擾。不是說所有警察都這樣，就是部分還是會被干擾。剛才你們聽到的最後一首歌，包括整套電影的配樂，都是這部片的配樂師片山凉太創作的，他在馬來西亞就是拿紅色身分證。他爸爸是日本人，很早就離開他們了，媽媽是馬來西亞人。他們面對的種種問題，其實蠻無能為力。

 

當我們和NGO聊到這些事情時，發現他們會非常強烈地抵抗政府。因為政府的修法過程很漫長，整個機制也缺乏規劃。每次選舉，遇到改朝換代時就喊口號，喊完之後也不曉得到底有沒有落實。我們常說「講天下無敵，做無能為力」，大概就是這樣子。林法官對於移工和身分這些事情有什麼看法？台灣的制度跟馬來西亞的應該不太一樣。

 

林育丞：台灣傾向把移工視為勞動力來源。但是我特別要提到女性移工，因為女性才有生小孩的能力，大部分女性移工在台灣從事的是家庭照顧類型的工作。台灣的NGO或監察院國家人權委員會做的報告裡面提到，大部分的仲介引進這些女性家庭照顧移工，進來台灣時都會跟她說：如果妳懷孕的話，雇主就會把妳遣送出去。但問題是她這一來可能會停留兩年到三年，在這過程中，她有感情和身體的需求。如果她是印尼人且信奉伊斯蘭教，不能墮胎，萬一沒有做好避孕，不小心肚子大起來了，怎麼辦？聽說會被遣返回國，但從自己國家出來時，就已經欠了一屁股債，那怎麼辦？最後就只能跑，出去打黑工。生下來的小孩就變成了黑戶。

 

在台灣，小朋友出生的時候會領到「兒童健康手冊」，在什麼時候該打什麼疫苗、做什麼樣的健康檢查，都在列在手冊裡面。台灣有一個NGO「關愛之家」，還有熱心的創辦人楊婕妤女士，專門照顧移工小孩。可是因為小朋友沒有打疫苗，所以很容易感染疾病而死亡。之前大概在2016或2017年的時候，曾經發生過一個小孩因此死亡。後來政府才重視這件事情，也才透過辦法解決，比如有NGO出來倡議。台灣很多時候都是這樣，真的有生命消失的時候，大家才會看到這件事情。現在是所有移工的小孩，即使沒有身分證，都可以領到兒童健康手冊，讓小朋友可以先去打疫苗。至於國籍的部分，就給你一年的短期居留，慢慢再找辦法。其實對他們而言，最好的狀況，搞不好會變成父不詳、母不詳，依照台灣的法律，就讓小朋友歸化成我國的國籍，也許反而比較好。如果是其他情況，比如說父不詳但母親有印尼的身分，現在印尼政府好像也很主動介入，願意把他們自己的小朋友用他們的國籍帶回去，倒不至於讓他變成在台灣沒有國籍、在印尼也沒有國籍。

 

王禮霖：《富都青年》電影裡面，哥哥和弟弟的爸爸都是馬來西亞人，哥哥的媽媽是印尼人，弟弟的媽媽是泰國人。這個故事的人設背景我們寫得很完整，什麼時候發生什麼問題，哥哥是怎麼遇到弟弟，怎麼來到今天這個時間點都有設定好。有時候我覺得很不公平，大人犯的錯，為什麼要小朋友來承受？可是我覺得，人生就是這樣子，所以我才想說，在這部電影裡面雖然我們把議題掛在最前面，其實我還是希望通過《富都青年》這部電影，傳達一些愛。

 

我從今年開始全世界跑影展，我都一直跟觀眾說，這部電影我最後想說的是，我們每個人心裡都有一個很大的力量叫做「愛」。我不曉得每個人對愛的詮釋是什麼，可是對我來說，愛是扶持著、拉著我們去抵抗所有我們覺得不喜歡，或是很殘酷的事情，去抵抗不公平的世界，就像這兩兄弟一樣，他們的愛超越了一般兄弟之間的愛。一般人、一般家庭可能會覺得，這個世界上真的有這樣一種愛嗎？這種愛是有的。

 

我也快速回溯一下，昨天在台中的司法影展跟王子榮庭長交流的時候，我提到自己1999年曾經在台灣的樹林當過外勞，跟我一起生活的都是菲律賓外勞，那是我人生中度過的第一個冬天。我昨天就說「冬天好可怕啊，因為馬來西亞沒有冬天」，我也從來沒經歷過冬天，1999年的冬天還特別冷。那時候我覺得，其實沒有人想背井離鄉，離開溫暖的家和朋友，來到一個異地打工生存。來到台灣的時候，雖然我會講中文，可是工廠裡面的廠長和在地人都覺得我是外勞。那時幫助我的，讓我覺得有一份愛在關心我的，就是這些菲律賓外勞。他們跟我說哪裡是郵局，叫我吃飯吃快一點就可以趕快做什麼什麼，這種被愛的感覺，讓我感觸很深。所以當我有機會接觸影視的時候，我一直想探索人的愛。議題對我來說是一個大環境、大背景，可是我最後還是講到「人」。在《富都青年》這部電影裡面，我想傳達愛的力量。

 

林育丞：在電影裡面，除了兄弟之愛，還看到Money姐對這兩兄弟的愛。其實Money姐這部分是最讓我感動的。以台灣來講，也是最近大概四到五年時間，身分認同、性別認同才獲得比較大的進展。可是在更早之前，特別像比如馬來西亞或印尼這些信奉伊斯蘭教的國家，性別議題可能更不容易進入社會。

 

王禮霖：是的。畢竟是回教國，他們是被邊緣化的。馬來西亞最多變性的是印度人，第二是馬來人，華人比較少。變性人他們最擔心、最害怕的是家裡人不能接受他。在2019年《迷失安狄》的時候我們做了一些田調，我認識一個印度變性人，他學歷很高是個醫生，可是沒有醫院想聘請他，就因為他是變性人。實在沒辦法，他們最後能做的就是出賣身體。《富都青年》這部電影中，在這些被邊緣化的族群裡面，其實能探索到他們在黑暗中的光和溫暖，這是很難得的。這份難得的情感，可能也不是我們一般人能夠看到或發現的。可是從電影裡面，你可以感受到他們在生活的壓迫底下，還有那麼一點點的溫暖。所以Money姐在電影裡面，對我來說就是那個溫暖的代表。

 

林育丞：最後一幕，Money姐在幫阿邦念經的時候，那一盞燈的畫面，拍得非常美。

 

王禮霖：林法官你有哭嗎？

 

林育丞：沒有。我第一次看的時候在家裡，用電腦的小螢幕看。可是剛剛在後面看的時候，我就是不小心……

 

王禮霖：沒事沒事。因為我這三場司法影展下來，幾乎每個法官第一句話都跟我說「我看哭了」。

 

林育丞：其實大部分法官看過很多不同類型的案件，接受了某種程度的訓練，要讓自己的情緒保持相對平穩。而且看很多東西的時候，覺得每個人都有各自的困難，會讓自己適當保持距離，避免做判斷的時候受到影響。可是不免，如果說電影故事很感動人，或是在現實生活中、在社會上真的遇到他們，他們也有他們無能為力的地方，所以就還是會想說，能不能在別的地方幫他們一把。

 

王禮霖：其實我很想擁抱他們，對我來說是這樣子的感覺。

 

主持人：謝謝導演跟法官的分享。我想先拋一個問題給法官，因為法官說他看那一段覺得非常感動，但你身為一個法官，你會如何看待阿邦？因為阿邦有點像是幫弟弟頂罪，但他對於那位女生的死亡其實也有一部分責任。很好奇，如果這個案子到法官手上，你會用什麼樣的方式檢視，在量刑上會有什麼樣的斟酌？

 

林育丞：這是好難的問題。

 

王禮霖：可能要另外30分鐘才能說完。

 

林育丞：對，這可能要說30分鐘。不過，因為現在台灣的法律制度有改變了，如果現在因為這種故意犯罪導致有人死亡，會變成由國民法官審理，就是三個法官再加上六個一般民眾去審理。所以基本上我覺得，我的工作應該就不會那麼為難（笑）。在電影裡面，阿邦其實刻意掩蓋一部分事實，我記得中間有一段，當公車停到中間休息站的時候，我覺得這是整個線性敘述裡面一個非常特別的地方。阿邦那個時候沒有上車，他是想拋棄弟弟，還是他想頂罪？這個地方，導演在畫面留下了不同答案的可能性，因為我們還不知道後面的劇情，不知道其實阿邦也有過失。這個畫面其實讓我想了很久。第一次看的時候，我會思考阿邦到底要幹嘛，會好奇這個角色內心想的是什麼。可是在現實生活中，很多我們遇到的案件，類似電影裡的這個案件，如果被告他自己來自首或自白，同時也有其他的證據，我們很難發現更深層的隱情。就像電影演的一樣，如果律師沒有很認真，或是檢察官沒有再特別去調查，加上他是聾啞人士，但他又有隱藏，如果法律沒辦法提供適當輔助，讓他知道如果他想表達會有人協助，那些他隱藏的事實，其實我們根本就不會知道。就是說，到底阿邦是基於什麼動機殺了人，還是阿迪殺了人？可能我們就會以阿邦講的為主。至於他是故意的還是過失的，老實說有時候真的很難講。但我覺得這個案子裡面，因為他沒有動機……

 

王禮霖：可是我們有證據。

 

林育丞：對，有證據，但是沒有動機可以說明他為什麼要殺了李佳恩。遇到這種情況，可能法官基於一些原因，就會想方設法再去多做調查。可是，最怕的就是，這種一心想幫人頂罪的被告，有時候我們很難撼動他的決心。

 

王禮霖：明白。我籌備這部電影的時候，另一個擔心的事就是死刑。馬來西亞是會執行死刑的國家，我們被判死刑的囚犯其實很折磨，因為不知道幾時死。每個週五早上誦經的時候，就是執行絞刑的時間，就像電影最後一幕。我做田調的時候，監獄的公關處都一直勸我不要拍死刑，擔心拍出來之後電檢局不通過，不能播，就浪費錢了。可是我覺得，死刑在電影裡面是蠻重要的一環。最後，電影通過了電檢局審查，12月14日就要在馬來西亞上映。

 

馬來西亞的死囚不知道自己幾時死。每個星期五執行絞刑，在星期四的時候獄警把人帶出來，他才知道自己明天就要死了。家屬則是在前三天就會被通知。所以有些人覺得這樣對死囚很不人道，因為不曉得幾時會死。電影裡面的法師是真的法師，他是其中一個常常進入監獄跟死囚對話的法師。死囚們需要有宗教信仰來安撫他們，讓他們知道如何面對死亡，如何放下心裡的恐懼等等。在今年7月26日，馬來西亞終於廢除了「強制死刑」。他們為什麼不快一點執行死刑？因為他們希望至少能找人權律師幫忙，或是等元首生日來特赦，不要有那麼多的死亡。可是在電影裡面，阿邦其實已經放棄了，他並不想要人權律師來幫他，因為在以前他的家庭發生悲劇的時候，其實他早就想死了。但阿邦遇到流浪街頭的阿迪，弟弟成為他活下去的動力，他忘了自己本來打算去死，就這樣一直保護著弟弟。

 

在電影的開場，我用了一個影子的詩來比喻，哥哥像一個影子跟著弟弟。影子需要在有光的環境下才會看到，它是無形的，也會永遠跟隨著我們，就像哥哥對弟弟的愛。在電影後面，尤其最後他們兄弟重逢的時候，哥哥在暗處、弟弟在亮處，這都是我在畫面做的一些隱喻。因為我覺得，在光亮之處會有一些黑暗面，在黑暗之處也一定會有一些光亮。

 

所以在哥哥的人設上面，其實我們覺得他的愛遠大於自己的生命，所以他不會讓弟弟知道發生了這個事情，他就是這樣默默做完。電影最後，哥哥也跟自己和解了。其實這兩天很多人問我，梳頭的意思是什麼？我小時候，媽媽很喜歡幫我梳頭，這就是媽媽給我的愛。在電影裡面，阿邦像是一個媽媽，他照顧弟弟、幫弟弟梳頭。可是到最後那一刻，他重新見到小時候的自己，那其實表示他願意跟自己和解。小時候的小阿邦就跟他說，「我們不要再那麼辛苦了，我們其實可以走了，我來幫你梳一梳頭髮，我們一起走吧。」所以他們就可以離開了。

 

林育丞：導演是不是應該把電影小說給寫出來（笑）。我剛才第一次聽說，原來阿邦小時候就有想死的念頭，是靠著弟弟才撐過來的。我們一起鼓勵導演把書寫出來。

 

主持人：今天機會非常難得，在座現場的觀眾朋友有沒有什麼問題？

 

觀眾A：導演好，法官好。我想問導演一個問題，在故事中最大的轉折就是李佳恩過世的地方，為什麼要選擇讓這個角色受到攻擊？如果是想推進後面的情節比如讓主角進監獄，或許可以攻擊一個不是對這兩兄弟這麼好的角色？雖然用了佳恩這個角色，衝擊度當然蠻高的。我想知道導演這樣安排，有沒有什麼其他考量，或特別想要揭露和表達的議題？謝謝。

 

王禮霖：劇本走到每個階段的時候，我們就去討論到底這個人往下會怎麼做。其實我覺得弟弟並不想要殺死佳恩，因為爸爸永遠是弟弟的死穴（佳恩勸弟弟去找爸爸）。就像剛才法官提到的，其實我們並沒有把主角的背景陳述在電影裡。弟弟有多恨他爸爸？他小時候還有過一個幸福家庭，但是後來爸爸拋棄了他們，剩下媽媽，媽媽是泰國移工，結果媽媽被遣送回去，他就流浪到吉隆坡，遇到哥哥。所以弟弟印象中，他曾有過幸福家庭，只是後來爸爸拋棄了他，所以他就當他從來沒有這個爸爸。佳恩一而再再而三勸弟弟去找爸爸，佳恩的好意是為了幫阿迪拿到身分證，可是觸碰到了弟弟對爸爸的情緒。弟弟是一個魯莽的屁孩，做事不經大腦思考，衝動之下就做了這個事情，他以為這樣子就可以解決一些問題。

 

所以我們在這個點的時候，劇本其實可以用100種方法繼續寫下去，可是我們討論之後還是覺得，為什麼不可以發生這個事情呢？可能的確有一些觀眾不能接受，覺得為什麼要這樣子，但我說想說：為什麼不能？你不覺得他可以這樣子做，是因為在你的人生和生活當中，你沒有碰到過這麼惡行的事情，可是在某個角落，的確會有這種事情發生。人一旦處在那種狀態的時候，其實是失控的。尤其是兩兄弟他們的那種處境：「我都沒身分了，我其實也沒什麼負擔，我就是這樣子」。就像今天早上在台北映後也有觀眾問這題，我覺得他們兄弟倆更在乎的是對方，遠勝於在乎他們最後有沒有身分證，這兩兄弟非常在乎對方，所以弟弟只是這個動機，殊不知就犯了大錯。我也覺得，善良的人其實也會做錯事。有一個香港影評人寫說「善良的人都會做錯事，可是偏偏每次善良的人做錯事時，是最難以被原諒的。」壞人做錯事只要懺悔，大家就可以原諒他，可是善良的人做錯事就很難被原諒。我覺得，命運本來就是捉弄人的，所以在這個點上面，我們就順著走下去了。這是我們主創的選擇，謝謝。

我大概再補充一下，在這部電影裡面，我並沒有想說人殺人，其實是制度殺人，因為是整個制度造成的禍害，並不是人殺人。

 

觀眾B：我們常在社會版、新聞、法院判決看到很多憾事發生的原因，其實是因為我們的社會安全網沒有好好接住那些人。第一個問題想問法官，您在實務上如果遇到這種案件，其實有大概感覺到真正問題是出在社會安全網的話，您在量刑上面會有什麼不同？第二個問題想問導演，我不太了解馬來西亞的社會安全網，它大概長什麼樣子？謝謝。

 

林育丞：我們判決有罪／無罪確立之後，會決定刑度的高低。這種問題在法院常會遇到，比如說最近有身心狀況的人越來越多，一些人確實是因為家庭因素，沒有得到很好的照顧。比如說有一些人有思覺失調——我們以前叫做精神分裂症，現在改名叫思覺失調症，他可能因為有幻聽幻視的問題，很多時候他知道這樣做是錯的，可是他沒有辦法控制，就會反覆偷竊，可是他偷的東西又都是小東西，比如走進便利商店拿一塊麵包來吃，而不是我們想像中的，偷偷拿了東西藏在衣服裡面就走出去的那種偷竊。他不是這樣的，他可能在便利店裡就直接吃了，他就是重複在犯，所以他的犯罪紀錄整整一大疊都是這類紀錄。按照台灣的法律，如果是重複犯罪，第二次犯比第一次犯的刑度要往上加重，因為我們認為你沒有反省能力。可問題是，對一個身心有狀況的人，他有理解法律的能力，他知道這樣做是錯的，可是他有辦法達到我們想像中那種反省或克制的能力嗎？沒有。我曾經有一個案子，刑度應該往上加到更高的時候，你會想說，即使他進去關也關不出什麼，他家人也不願意幫他付錢，那能不能不要讓他進去關？可是沒辦法，只能判他一個最低的刑度，後續看檢察官怎麼執行，看能不能換個方式，比如就給他罰金，然後讓他做比較簡單的勞動，讓他過這一關。可是這樣的社會制度，其實還是欠缺的。

 

所以如果說，今天我們國家修法，比如有關精神衛生或心理方面的法律，需要更多社會或社區去支持，讓他們回到社區，或比如說在社區成立短暫的安置中心，可以讓他們有暫時安置的地方，類似像這樣的措施，我希望大家多一點同理心，他們可能會干擾我們的生活，但不會侵害我們的生活，希望大家多一點包容心跟同理心。因為你對這些人慷慨一點，其實就是對我們自己的幸福多一份保障，我是這樣覺得的。

 

王禮霖：馬來西亞的社會安全網嘛，這個議題很大。我大概舉個例子。2017年我做《分貝人生》的時候，有一些觀眾問：「為什麼你們馬來西亞人發生問題的時候，不會去找警察？」基本上，我們這個年代的人不太會去找警察，我們有時更怕在警察那邊碰到奇奇怪怪的事情。尤其像我剛才講到的變性人，如果一個變性人晚上十二點走在街上，只是回家而已，他就會被警察攔下來，然後就開始做一些有的沒的事情，這是絕對會發生的。或你明明也沒做什麼，警察莫名其妙就來為難你。所以我們盡量不會去面對他們。在這樣的狀況下，我覺得我們奉公守法就好。當然希望我們的法制和警察可以改進。我覺得人是最難管控的。

在馬來西亞，我們每一次拍電影都必須跟警察局申請，因為有些地方需要警察協助。但在拍《富都青年》的時候，警察沒辦法支持我們，他們覺得這個內容有點敏感，只能借一些我們需要的道具，然後鼓勵我們去做一個假的警察，不然的話會很難。雖然他們覺得這個議題可以做，可是他們不會支持我。對，大概是這樣子。當然我還是歡迎你們來馬來西亞觀光（笑）。

 

觀眾C：我想問一下，中間有一段阿迪要幫阿邦找律師，看能不能把事實說出來，那些律師不接，是因為這個事情太複雜，還是有其他考量？另外想問法官，假設這件事情被攤開以後，因為是同一個案件但兩個人都有參與，在實務上有沒有可能一人負擔一部分責任？量刑上有沒有可能都不用死刑，兩個都判一二十年？

 

王禮霖：其實弟弟找律師的整個過程，是對權勢的隱喻。我覺得很多時候在環境形態之下，他們得不到任何協助。坦白說，大家都在推搪這個事情，這就是為什麼弟弟到處碰壁。不只是馬來西亞，全世界任何角落都會發生這樣的事情。只是說，在那一場戲的時候，我想凸顯他的無助感，我並沒有要去抨擊馬來西亞的法律。像我自己公司的法務顧問，他就義務協助這些沒有身分證的小朋友，我們社會上還是有很好的律師。可是在電影裡的那個當下，我覺得他們這些邊緣族群，碰到這樣子的問題時，他們不一定會去找正常管道，因為大家不會全力協助他們，這其實有點悲哀。這個事情在馬來西亞一直都隱隱約約地在發生，只是我們沒有刻意去強調。所以這其實是想隱喻權勢的冷漠，他們像球一樣被人敷衍，踢來踢去。

 

林育丞：如果站在上帝視角，知道整件事情的來龍去脈，弟弟應該不會被認為有殺人，但他有傷害罪，只是說傷害情節的輕或重，判刑可能是五年以下，看法官怎麼衡量；哥哥捂著佳恩的口鼻，造成佳恩死亡，在電影裡的情況下，阿邦是為了避免被人發現，或是為了幫助弟弟隱藏，才捂住佳恩的口鼻，這種行為我們叫「不確定故意」——預見可能會死亡，可是我本人不希望這個結果發生，但最後還是發生了。這個犯意的高度，就不像直接殺人那麼重。

 

依據台灣的法律，阿邦是聾啞人士，刑度可以減輕一半。如果像電影裡面，這件案子是自首，刑度又會再砍掉一半。以目前殺人罪最低判十年，砍掉一半再一半，大概刑期只剩下兩年多。我個人覺得，有些時候要看律師用什麼方法幫被告做辯護，如果能夠說服在座的國民法官，比如用到刑法五十九條「其情可憫」，大家都覺得依據法律判兩年多還是太重了，就又可以再減一次。所以依據台灣的法律，我個人覺得阿邦罪不至死。

 

王禮霖：其實這個判決過程在馬來西亞是會經歷很長時間的，可能大概三到五年才會定奪被判什麼刑。但電影只有兩個小時，我們沒辦法顯現更多的時空。

 

林育丞：台灣的法律也一樣，被判死刑之後如果提起再審、非常上訴，法律規定正在進行這些的案件不可以執行死刑。而且是否執行死刑，也要看法務部。如果法務部不發動，就會一直被關著，其實現在台灣牢裡面也有非常多人已經關了二三十年，還沒有執行死刑。我記得距離上次執行死刑，已經有點久了。

 

王禮霖：我覺得，其實每個國家的政府都不想被人說「我們是會執行死刑的國家」，對他們來說是種負評。所以那時候監獄公關組也跟我們說，馬來西亞也想盡量擺脫這個死刑的印象。

 

主持人：謝謝，今天的時間已經差不多了。最後想問導演，有沒有什麼要跟觀眾說的？

 

王禮霖：謝謝大家。如果覺得電影不錯，請幫我們推薦一下。馬來西亞電影在台灣上映真的不容易，我也是拼了（笑）。謝謝金馬安排這部片來司法影展，我覺得非常有趣，可以碰到不同的法官，今天是最後一場，我吸取了很多不同的經驗。我覺得，我們要珍惜當下，就像一個香港影評說的：《富都青年》這部電影就像一面鏡子，你看了之後自己會去反思一些事情。我們都要好好活著。謝謝。

 

主持人：謝謝。我們掌聲感謝導演和林法官，從今天對談裡面真的學到很多。大家如果喜歡這部電影，歡迎幫忙分享、宣傳，《富都青年》現在已經上映了，導演很認真在跑行程。謝謝。

 

王禮霖：謝謝大家。

2023金馬影展 │ 司法影展 高雄場：《富都青年》司法講堂 影音紀錄