時間：2023年12月02日（六）《富都青年》映後

地點：台中大魯閣新時代威秀影城 3 廳

與談人：

臺灣雲林地方法院法官兼庭長 | 王子榮

導演 | 王禮霖

文字紀錄：華疌

 

***講堂內容有涉及劇情，請斟酌閱讀***

王禮霖：大家下午好，我是《富都青年》的導演王禮霖，我來自馬來西亞。

 

王子榮：禮霖導演好，現場的觀眾大家好，我是雲林地院的庭長王子榮。謝謝大家。

 

主持人：今天有滿場的觀眾，我們看到電影講述一個無家、無身分者的故事。先請禮霖導演分享一下，為什麼會想要創作這個故事，動機和過程是什麼？

 

王禮霖：其實是這樣子的，因為我一直都很想說關於我成長的地方——在馬來西亞這片土地上面，關於人的故事。人和人之間對我來說最美妙、最有趣的事情，就是那一份情感和連結。剛好馬來西亞是個多元種族的國家，我們非常仰賴外來移工，因為我們是發展中國家，有大量農業、企業都需要外勞。所以在馬來西亞這片土地上，就有很多不同人種。

 

我大概來科普一下，你們剛才看到的兩兄弟，他們之所以無國籍（就是沒有身分證），是怎麼形成的。其實在馬來西亞，沒有身分證的原因很多，我就抓一個經常比較普遍會發生的，就是爸爸是馬來西亞人，媽媽是外來移工，可能是菲律賓、泰國、印尼等等。他們沒有合法註冊婚姻、沒有穩當情感基礎就生下小朋友，然後爸爸或媽媽離開了。在這樣的家庭結構下，馬來西亞在法律上面，如果爸爸不在，基本上小朋友就跟著媽媽的國籍，這也要看媽媽的國籍是什麼，她有沒有回去，回去之後可能就沒辦法再回來（馬來西亞）。

 

所以我們也碰到一些問題，有些移工媽媽因為先生不見了，也沒合法註冊結婚，然後生了小朋友，移工媽媽不敢回去，就變成非法移工。她們經常帶著孩子躲躲藏藏，孩子也不能去學校，也不能申請身分證。沒有身分證的孩子，在這片土地上其實一直都有。這個問題在馬來西亞其實已經非常久了，尤其在過去那三年疫情期間，我們發現他們（非法移工及其子女）被困住的問題更大。因為馬來西亞的公民是藍色的身分證，但移工是沒有身分證的，然後中間還有一個紅色身分證，也是沒辦法享有公民福利。基本上紅色身分證代表有居留權，沒有身分證的話會比較為難一點。我們在做田調時，碰到很多實況案例。哪怕最後有被親屬領養，大家都還是等了很久。這個漫長的路程中，憲法一直沒有保障到他們。所以我把這個議題通過電影去傳達。

 

在《富都青年》第一場司法講堂的前一天，我聽到影評人鴻鴻在另一場司法講堂說了一句話，對我來說蠻震撼的。他說：「法律無法解決的道德問題，我們就讓故事說出來。」我覺得這就是我之所以關注這個議題，然後透過故事來做的原因。如果看過我之前做的作品，例如2017年《分貝人生》我講的是馬來西亞的貧窮家庭，2019年《迷失安狄》講的是馬來西亞的變性人，都是邊緣族群的故事。我的動機其實就是這樣來的。

 

主持人：接下來請王庭長來講法律的部分。

 

王子榮：很謝謝禮霖導演能拍出這樣的一部電影，其實今天是我第二次看。第一次看的時候內心非常觸動，因為我自己的親人也有類似遭遇。第二次看的時候，剛剛在下面也是一直流眼淚，然後沒有補妝（笑），所以現在眼睛有點朦朧。

 

我在看這部片時，其實它有非常多法律議題，裡面禮霖導演最想帶出的是移工身分，甚至是沒有身分證的移工的身分，這是一個很大的主題。等一下如果現場有觀眾朋友延伸提問，我都會回答。剛剛講說，有些法律沒辦法解決的道德難題，我們就讓影像用故事講出來。實際上我們剛剛看阿邦跟阿迪的故事，可以看到阿邦已經走完他的人生。我們在法庭上，每個人都是有故事的人，這其實是個很好的呼應。

 

另外，剛剛禮霖導演有特別提到，馬來西亞很仰賴移工，我們以前都叫外勞，但我們現在叫移工，因為他們先是人，再來才是移工，我們對待他們的方式必須從頭改變。其實台灣也是非常仰賴移工的地方，在我們看得見的，比如說看護型移工，或是廠工，還有農業移工，這些都是在我們看得見的地方。可是，在我們看不見的地方，其實台灣有非常多失聯移工，這是完全不諱言的。

 

我來自雲林，雲林是個農業大縣，農業大縣裡面其實有非常多失聯移工，支撐著這個生產體系。那這些失聯移工引起了什麼樣的問題？除了他們的身分與居留以外，其實有非常多的「黑戶寶寶」，我覺得這個問題和阿邦跟阿迪可能很類似。其實我只是個法官，法官就只是依法審判，我們在個案裡，常常看到結構性的無奈，沒辦法解決。幾年前，其實監察院，也就是國家的權力也有去運作，去調查這些「黑戶寶寶」為什麼這麼難給他們安頓身分。我們每個人出生，馬上有一個名字，馬上使用到健保，這些權利或是義務，我們覺得好像很當然就可以享有，可是對移工來說其實非常困難。我不知道禮霖導演如何設定阿邦、阿迪他們的教育程度，但如果以台灣存在的「黑戶寶寶」來說，他們在受教育或健保層面都面臨著問題。這是第一點。

 

我剛剛先講人，我們要先看到人的本色。第二點，就是這些移工進到台灣後，因為他是人，他會犯錯。我從民國99年開始在雲林工作到現在，已經十幾年了。我們看到非常多移工因為不了解台灣的法律，有些成為刑事案件裡的被害人。被害人有些是性侵的被害人、失語的被害人，這個我會留在下一段再帶到有關通譯的問題。可是也有些移工成為被告。

 

在看電影的時候我會想：如果這些移工進到我們的司法程序，我們給予的協助是否足夠？除了通譯外，例如我們看到電影裡阿邦是聾啞人士，假設這樣一位身障者進到刑事程序裡面，我們能給予怎樣的協助？這是在觀影過程中，身為第一線的司法實務者，電影不斷給我的反饋。

 

主持人：禮霖導演針對這部分，有要回應的地方嗎？

 

王禮霖：坦白說，我這一部電影雖然主角是兩個兄弟，他們無國籍、沒有身分證，但其實透過電影，大家應該也能感受到其他議題，比方說難民、移工、非法移工甚至是變性人，其實大家都在爭取在馬來西亞的身分訴求。這些人之所以被邊緣化，我覺得該回到國家的憲法問題，在人權和政治方面，其實這個議題每年都被拿出來討論，可是我們換了很多次的政府，卻一直沒能很有效地解決這類問題。

 

你們剛才看到的每個情節，都是真實田調時候遇到的，我就把它摘錄成電影劇情。包括開場的三個小女孩，都是真實案例，只是原本的家庭是印度人，但我把它改成華人，他們實際上在疫情期間被老闆剝削，老闆說：「我就不發薪水給你，如果你報警，看警察是先抓你還是先抓我！」所以他們覺得非常失望，帶著兄弟姐妹一起想要跳樓。還有你們剛才看到的，晚上警察來突襲，這個就發生在我家，每個星期六來幫我打掃的印尼女工，她丈夫和他們家也面臨這樣的困擾。

 

那些逗留的非法移工，被抓進去牢裡面的生活其實更可怕。如果他們要買麵包，價格比外面貴五六倍。各種司法方面的事情，其實我也不太了解，可是這部電影除了講移工外，當初其實也很怕電檢局會對付我，因為電影裡提到馬來西亞的死刑。馬來西亞是會執行死刑的國家，可是剛好在今年7月，我們廢除了強制死刑。

 

我們做田調時遇到疫情，監獄的公關組給了我們很多協助，然後也勸我不要拍死刑，說萬一到時候被剪掉就浪費錢了。可是我覺得，死刑對我來說是很重要的環節，必須把它保留下來。很慶幸這部電影稍微挑戰了一下馬來西亞政府的移工和身分證問題，12月14日在馬來西亞會上映這個版本。當然性愛是不可能拍的，因為馬來西亞是一個回教國。

 

慷仁來到馬來西亞時，我帶他去實地考察和了解，去接觸非法移工。像電影裡的雞肉攤，那些移工有些是合法的、有些是非法的，他們有些已經在馬來西亞10年了。這10年之間，他們不會回去原來的國家，可是他們隨時隨地都帶著護照準備逃跑，萬一被抓，至少可以知道他是從哪個國家來的。

 

馬來西亞的富都這個地方，住在這裡的大多是變性人、孤獨老人、貧窮人、移工。只要住在吉隆坡，就都知道有這個老社區，這個菜市場也是非常古老的菜市場，可是它的生命力很有趣，在一天內會有很多變化。所以這就是為什麼當初我選定了富都。這部電影在講身分、移工、無國籍，我覺得富都的味道是比較貼近的，所以我就選擇了這個地方。雖然這個地方的名字聽起來很諷刺，生活在這裡的人們並不富有，可是這個地方叫「富都」。

 

我順便科普一下，也讓王庭長知道，其實坦白說，這個案子在籌備時，我對法律也只是觸碰到基礎，沒辦法更深入往下。可是我還是想跟大家分享，你們剛才看到的法師其實是真的法師，他是在馬來西亞會進去監獄和死囚溝通的法師。電影裡他所講的每句話，都是他日常進去會跟犯人們講的話。所以在電影拍攝時，我讓他按照原本的習慣來講話。

 

在這部電影裡，最後我並沒有給大家一個解決方案，到底他們沒有身分證會怎麼樣子。我還是想回到當初創作的起點，當我們面對很殘酷的世界時，其實心裡有一個很重要的事情，那股力量叫做「愛」，這個「愛」能扶持我們去抵抗。如果連愛都沒有的話，你怎麼能去面對整個生活？我覺得最重要的是你自己要有這個「愛」，讓你可以好好生活下去。

 

我引述香港一個影評人的話。他看了這部電影之後說：這部電影是一面鏡子，看完之後你們自己回去想，角色們窮得連愛都承擔不了，那我們可以做什麼？我覺得這是一個很好的思考。

 

王子榮：聽禮霖導演講話非常舒服，（對禮霖導演）我覺得你一定是個很有故事的人，不知道等一下你會不會分享自己來台灣當移工的經驗？我在看片時非常觸動，我覺得這部影片當然會是一個鏡子，我們在看電影的時候，隨著年紀越來越增長，就像我已經四字頭了，就會開始反思自己的很多生命經驗。我剛剛特別提到移工這件事，是因為在司法人員的養成過程中，我們會有一些訓練，雖然這幾年已經跟上，但是在我分發出來的那個時候，比如在法庭裡如果遇到外籍人士，要如何使用特約通譯、應該如何把關、他提供的面向是否足夠，這一塊其實是付之闕如的。只有當你遇到案件時才開始學習。

 

我今天會來到這邊，可能是因為我寫了非常多與司法通譯有關的文章，以及我對制度的一些建言。（對禮霖導演）我分享的故事，也可以讓你順便田野調查一下。當時我們在分發的時候，接到很多案件，剛剛我說有看到移工從被害人變成被告，這樣的轉變我們等下再講。早期的時候，比較多看到移工是被害人。講起來很悲傷，大部分被害的都是性侵案件，可能是看護工或是廠工，因為外貌姣好，又來到這個語言各方面都不熟的地方。類似剛剛我們看到的阿迪，他本身也做了一點非法的事情，他知道有些人也需要身分證，所以他也販賣身分證。

 

電影裡面也有提到仲介，他們可能背負了很多仲介費，但什麼都沒有，所以可以跟你拼命。我遇到的那些被害人其實也是一樣，他們可能只是來這邊一陣子，仲介費都沒有還完。當然仲介又是另一個很大的議題，可能不是司法能處理的，我說的只是我在親身經驗裡看到的觀點。我就看過被害人在警局，講得好像輕描淡寫，後面有一個司法通譯，可是通譯的資格在以前是沒有把關的。當然在這邊我們不去提別部影片，但是這幾年的一些影集就有提到，其實他們的司法通譯可能是仲介公司派過來的，他的立場和仲介公司完全一樣，有點像是控制你，或看你講的是什麼樣的話。

 

法官群體裡面，可能有人英文很厲害，或日文很厲害，也有德文很厲害，可是我敢保證，法官界、司法界裡面，可能沒有人會越南文，應該是沒有的。即使你會印尼語，但印尼語又分成巽他語、爪哇語，又分很多語系。泰語可能也沒有法官懂得，所以其實我們對語言的掌握度非常差。在這裡我們不講案件結果，沒有揭示任何的個別姓名，不會引起個資問題，因為個資是絕對要保密的事項。我在那個案件進到審理的時候，找了一個通譯過來，我覺得當場檢察官跟辯護人問的問題，回答起來不應該這麼多，可是我們就看到那個通譯講了很多，覺得他已經超譯了。那次是越南的，我們不知道越南話的長度具體是怎麼樣，但是，比如我們講的這句話是說「你可不可以回想當天的情況」，可是通譯在跟他講的時候，我們就總覺得怪怪的。通譯講得非常多，加了很多自己的解釋。然後再轉回來的時候，你會覺得這個解釋跟案情或是你看到的其實不太一樣。我們當然也有警覺性，我們做法官的始終在懷疑人性，所以我們就趕快在策劃，後來我自己做了一件事情，現在我是庭長比較有行政資源，可是那個時候，就跟自己的審判長說，我們可不可以找兩位通譯？找兩位通譯，互相監督。我們當然要特別註記說，為什麼要兩位。那時候的庭長或院長問說，為什麼這個案件需要兩個？平常一個案件就找一位通譯而已。我說我找兩個通譯，通譯之間就會有互相制衡的效果，而且通譯間有程度的高低，例如翻譯一些名詞，因為我們審理的是性侵害，哪些動作伸到哪些部位是非常重要的，它可能代表了犯罪構成要件的不同結果。有一個通譯就翻得很精確，可以幫忙糾正。

 

那一次審理之後，我自己有非常大的感觸，在從事法官之前我當過律師，那時在司法訓練過程裡面教了很多司法實務見解、教了怎麼問案，可是沒有教我們怎麼去同理一個弱勢證人的處境，或是一個弱勢被告的處境，以及如何在案件裡掌握同理心。這些都是在那個案件裡面，給我很大的回饋。

 

很難得遇到像禮霖導演這樣，在電影裡挑戰死刑議題。死刑議題其實相對普遍，我說的相對普遍，指的是在歷年影展或非常多的NGO倡議中，都很常被討論到。所以我想這次與談應該還是會聚焦在移工的部分。但我這邊再延伸一些，希望可以引起大家等一下的討論。我們在電影中看到那個死刑，心中一定會想說「怎麼會這樣」，或覺得他罪不至死。當然也是帶有一點小反思，不過我想這應該不是禮霖導演的重點。（對禮霖導演）我覺得你一定是個很有愛的人。我在看這部電影時其實很糾結，今天看比較享受，可是第一次看的時候，情緒是被充滿的，看到中後段覺得非常沉重，但後來看到阿邦，其實感覺到愛了，感覺到他其實對他的弟弟是超越血緣的純粹的愛。愛最終成了救贖，這句話牽動了我的心。再次謝謝禮霖導演。

 

主持人：禮霖有要回應的嗎？

 

王禮霖：我覺得庭長形容得很好。大家在電影裡面看到的，有些是真的是移工，來自巴基斯坦、孟加拉、印尼等國。其中有個移工，其實他是合法進來的，我上個月有回馬來西亞，因為我們要拍MV，我就請他來客串一下。然後我就問他說，你不是到工廠去工作了，為什麼可以來拍？他說那張證其實是透過朋友，有個老闆願意用他公司的名義，可是收費非常貴。通常辦一個證每年繳費可能是一兩千塊馬幣的手續費，假設是1,500馬幣，台幣就落在1萬塊左右。可是他說，今年老闆跟他收9萬塊，要證件就得拿出這筆錢，不然就得回去原本的國家。像我剛才說的印尼女工，她們每個月薪水大概只有1萬塊台幣，可是每年要繳3萬塊的更新費。這個事情，制度上面其實是很無奈的，可是這也不是我們能控制的。

 

剛才庭長提到，我1999年在台灣的樹林當過外來移工，我生活的圈子都是菲律賓外勞。其實沒有人會想離開溫暖的家，離開熟悉的朋友，來到異鄉。那是我人生的第一個冬天，我覺得好可怕。雖然我會講中文，可是唯一給我溫暖的是菲律賓外勞。所以我能感受得到，這些底層或是邊緣化的人，他們給予的愛、扶持、取暖這個事情，其實有時候大於我們所能想像得到的。我從年初開始跑影展到現在，有些觀眾覺得這兩兄弟的情感怎麼有辦法超越一般兄弟，我說：為什麼不能？當全世界我只有你、你只有我的時候，他們這樣的愛，其實已經沒有去想愛的界限在哪裡了，哥哥就是力挺弟弟，保護弟弟到底。電影的最後，我的註解是：哥哥的犧牲，造就弟弟的重生。

 

對我來說，最後弟弟還是保留了一個小小的希望，只要回去辦手續，就還是可以活的。只是弟弟要背負著哥哥的生命，繼續延續下去。講起來有點悲傷，可是我覺得，人生不就是這樣子嗎。有時候發生一些事情，我們也措手不及，比如有些朋友突然就走掉了。所以我才想說，當我們可以珍惜當下擁有的東西，當我們可以去愛的時候，我們應該趕快去做。不論是移工，或是我周遭這些馬來西亞的朋友，我覺得大家生而為人都是平等的，可是有些事情偏偏不平等。

 

我再補充一些關於死刑的事。馬來西亞的死刑很折磨的，判了死刑之後，不會跟你說你幾時死。馬來西亞每個星期五早上誦經的時候，就開始絞刑，每個死囚前一天才會知道自己明天就要死了。可是家屬在三天前就會知道要做準備。死囚一直活在一個不知道幾時會死的狀態，這個事情其實很不人道，有些人就這樣過了10年、20年。可是站在政府相關單位的立場，他們為什麼不馬上執行死刑？因為他們也不想隨便就讓人死，他們希望透過比方說國家元首生日的時候，可以特赦，或幫你申請人權律師，讓你有機會免掉死刑，或判成終身監禁。所以就變成這樣。死刑這個事情在我們國家其實是蠻挑戰的，可是對於哥哥（阿邦）來講，其實他放棄了所有，因為在他的成長過程中，他本來就想死，只是在他流浪的那段歲月，他遇到了弟弟，弟弟就變成他活下去的動力。所以當哥哥知道弟弟可以自己繼續活下去的時候，他覺得他可以走了。所以最後那一幕，哥哥看到小時候的自己回來，幫他梳頭，小時候的自己跟他說「我們不要太累了，我們真的可以走了，我幫你梳梳頭，我們走吧」。這就是跟自己和解的一個過程。

 

觀眾A：想問一下導演，我有關注你的幾個作品，然後想問一下，你設定哥哥是聽障人士，有什麼用意？另外，因為導演之前的《迷失安狄》跟《分貝人生》都比較關注社會底層，尤其在馬來西亞社會底層的人民，為什麼你的電影持續關懷馬來西亞社會底層的人民，對你來講有什麼樣的意義？

 

王禮霖：坦白說，在這個故事起源的時候，我把弟弟先寫好，然後才寫哥哥。本來哥哥是可以正常講話，可是突然有一天我就覺得說，如果他們面對的是這樣的一個生活壓力，不平等的世界在看待他們的時候，如果哥哥無法出聲，是不是會有更大的張力？我覺得好像是的。可是，我決定做這個設定之後，再往下思考，又覺得哥哥的無聲狀態其實不只是他自己，他就代表這整個族群，他們再怎麼樣的吶喊，怎麼樣的控訴，其實都處於一種很安靜的狀態，沒有人理會他們。所以我就做了這樣的設定。我絕對不是因為找了台灣演員來演，所以就要避開講話，不是這樣的。因為我想呈現一種無聲狀態的力量，那是種很恐怖的張力，所以就有了聽障這個設定。選角時我們是開放的，泰國演員、香港演員或台灣演員都ok。這是第一題。

 

第二題，《分貝人生》、《迷失安狄》、《富都青年》，其實都有同樣主軸、一個命題，就是「愛」。《分貝人生》那個家庭裡的妹妹也不是原生的，可是為什麼他們會聯繫在一起？這也是因為，在那幾年有一些田調時實際碰到的問題，有看到一些狀況，所以我就想把它寫下來。

 

然後到《迷失安狄》，這個變性爸爸用自己的愛，想回來包容這個家庭。馬來西亞的變性人，其實最渴望的就是家人的認同，可偏偏沒辦法得到。馬來西亞最多變性的就是印度人，第二是馬來人。我們去做《迷失安狄》的田調時，遇到一個印度變性人，他是醫生，可是沒有人要請他，就因為他是變性人。

 

在《富都青年》裡面，我也做了田調，Money姐是60多歲的變性人，他一生最渴望的就是愛。那個愛應該是來自他的家人，可是偏偏沒有，所以他覺得很孤單，世界上最恐怖的事情不是沒有錢，而是孤單。Money姐活到了這個年紀，還要面對孤單的折磨，孤獨感對他來說很折磨。

 

我比較想說的是，議題擺在後面，我們要回來看這些人物的情感怎麼連結到議題上面，展現我們對愛的註解。對我來說是這樣子。我並沒有要控訴馬來西亞很窮、政府如何如何，並沒有。因為我也沒辦法單單通過兩個小時去做什麼樣的事情。謝謝。

 

觀眾B：我的工作就是社工，我其實蠻驚訝導演後來選擇把社工殺掉。我也想說這是司法影展，所以就會有被害人，還有死者。導演在田調過程中，有遇到馬來西亞社工發生這樣的憾事嗎？因為這引起我的猶豫，到底要不要推薦給社工朋友看，我不希望大家看了之後很害怕。我有留意社工的台詞，在家訪的時候，確實她講了一些話，讓阿迪有點生氣。但我可以確定，我們社工的專業養成，我們會盡力避免這些事情發生。所以想問，導演是因為田調時接觸到這樣的新聞事件，或是因為什麼原因，所以設定了社工的死亡？最後阿迪知不知道殺掉社工的是阿邦？電影看起來是阿邦殺死社工、讓她窒息，我好奇阿迪知不知道？

 

王禮霖：對我來說，在這部電影裡沒有人殺人，是制度殺人，因為是制度延伸下來的禍。其實我們劇本寫到這個點的時候，我們可以有100種方法去解套，可是我們在想，以弟弟這樣的個性、碰到這樣的情況，其實弟弟只是想嚇唬社工而已，他只是失手了。然後我覺得，像哥哥這樣的人，再善良的人也會做錯事，可是命運偏偏就找上門來捉弄他們。所以對我來說，社工的死亡並不是刻意的。可能有些觀眾會覺得，這是一個轉折，很刻意，這麼突然的轉折他們接受不了。可是我覺得，即使有些事情沒發生在我們身邊，並不代表沒發生過。有什麼事情是不可能發生的嗎？只是我們沒看到而已。所以我們討論很久之後，覺得劇情走到這邊，應該就會發生這個事情。然後繼續往下走，就是看哥哥跟弟弟怎麼面對整個社會，或者是人跟人之間，他們怎麼互相去看待這個事情。

 

回到那一題就是，到底弟弟懂不懂哥哥，知不知道是哥哥做了（殺死社工）這個事情？其實當初寫這個劇本時，我一直希望弟弟不懂，只有觀眾跟哥哥懂這個事情。可是律師那邊的確有說，有找到一些皮屑證據。我覺得弟弟當下是處在一個半信半疑的狀態，因為他自己也不知道。他本來就是個不加思考的屁孩，他那時很魯莽，所以他的愧疚感會更重。他根本就無法思考到底是不是哥哥殺了社工，他只在乎要怎麼把哥哥救出來，只在乎哥哥不能為他去死。可是弟弟無能為力，所以他後面變成慢慢去改變自己，因為他唯一能做的，就是把自己變好，讓哥哥不要擔心他。

 

我覺得社工還是可以來看的。我們田調遇到的社工都很熱情，雖然我也不敢跟他們說現在劇情變成這樣。在馬來西亞，社工在解決無國籍、身分證這些事情時，他們是200%投入去處理的，甚至會跟政府抵抗。所以我覺得這個社工很重要。電影裡的這位社工，其實她就是一廂情願想幫這兩兄弟，可是她不曉得，殊不知就換來了這樣的命運玩弄。

 

觀眾C：我想先謝謝導演，拍了一部讓人很感動也很有深度的電影。我想問導演兩個問題。第一是想請導演分享，拍攝這部電影你覺得最困難的事情？第二個想詢問導演，是什麼樣的契機，讓你去關注社會議題，拍了很多部電影？

 

另外，第三個問題，我想問法官能否分享，無論是原告或被告在遇到移工的時候，他們是怎麼樣被我們的政府對待？或者說，他們在經歷完案件之後，就會被遣返嗎？還是後續是怎樣的？謝謝。

 

王子榮：大部分的移工進到刑事程序之後，當我們判決完之後，其實我們會看他的情節，絕大部分，尤其剛剛特別有提到，就是說這幾年我們除了在被害人那一端看到移工，其實在被告端也出現一些失聯移工成為被告。也就是說，他成了刑法裡的加害人。移工來到台灣，一方面付出仲介費，一方面又要寄錢給家裡，有時候手頭很緊，就會去小額借貸。小額借貸時，他們就會透過移工網絡去借貸，其實借的都是高利貸。這個高利貸後面的金主，其實都是台灣人。這些台灣人，大部分是找一些失聯移工來幫他去做中間的連結。這些失聯移工本身又抽到一些傭金，所以他就成為加害人。其實我們在看一件事情的時候，不能很刻板，比如說我們看到移工來法院的時候，我們就先加一個刻板印象，認為他就是弱勢，其實有時候未必。一個失業的移工當然必須遣返。我們通常也會用到羈押的手段，通常判決完後我們就會驅逐出境，大概是這樣。有個地方需要補充一下，就是我在有些案件裡面，當有被害人或被告是移工的時候，我在判決之後會做個摘要，然後請翻譯社翻譯。我的想法其實很簡單，我們的判決這樣寄過去，其實移工也不知道自己到底做了什麼或犯了什麼，所以我會加一個翻譯的動作。雖然花了國家納稅人的錢，但我覺得溝通跟同理，應該是我們司法上要做到的。

 

王禮霖：第一個問題是拍攝的困難，其實我們籌備得蠻充足的，因為資金不是很夠，拍攝只拍25天，所以就要確保這25天沒有額外的事情發生。我們在前期時做得很充足。最挑戰的，我覺得是手語，因為馬來西亞的手語不太一樣。電影裡面，吳慷仁比的就是馬來西亞的手語。但馬來西亞的手語還分成受教育、沒有受教育，或中等教育的不同。所以會看到電影裡面，阿邦其實跟外界沒有太多手語溝通，他只是跟相熟的人才有一些手語。甚至跟弟弟交流的時候，有時他們也不會用正常的手語，他們有屬於他們自己的一些動作。手語的部分其實練了蠻久，然後也一直在跟手語老師聊，到底是怎麼比。雖然台詞是這樣寫的，可是手語是沒有「迂迴」這個事情的，他就是這樣子（手勢向左）或是這樣子（手勢向右）而已。所以在手語上面，我其實也學了蠻多，不過現在已經慢慢忘記了（笑）。

 

第二個問題是什麼契機，關注到這個社會議題？其實我是一個生活感受很大的人，坦白說，我一直覺得電影是很好的媒介，通過這個媒介能夠去傳達你的世界、你的社會或你的國家正在發生什麼事情。當然我也可以選愛情片、選鬼片來做，可是我一直很喜歡做這些與社會議題有關的題材。回到剛才跟大家說過的，我覺得人跟人之間的那種微妙情感很神奇。我來自一個很有愛的家庭，我並沒有經歷過任何電影裡的那種苦難，我們會跟爸媽說「爸媽我愛你，抱一下」這類的話。所以我覺得，並不是每個人對愛的詮釋都是一樣的，我就會特別往這些所謂的「邊緣族群」去思考：他們對於愛的看法和感受是什麼樣的？他們被孤立的時候，他們承擔的會是什麼樣的局面？

 

我在《富都青年》籌備期間，有跟比較多移工去聊這個問題。因為我們拍攝時是疫情第三年，在第一、第二年的時候，可以看得到在吉隆坡的緬甸外勞，都在喊救命。大家沒辦法生活，沒有物資，什麼都沒有。所以這一趟開放來田調的時候，我就會跟他們聊，到底那陣子你們發生了什麼事情，誰幫你們，你們怎麼樣應對。我覺得這裡頭有很深的可挖掘性，有時候會找到一些不是你想像的那一種面向，對我來說這就是很有趣的探索過程。大概是這樣。謝謝。

 

主持人：謝謝導演。因為時間關係，我們的講座到這邊要結束了。如果看完《富都青年》覺得很感動，請記得告訴親朋好友，《富都青年》現在正在上映中。等一下大魯閣威秀影城8點還有一場，想要看第二次二刷的，可以再繼續看。我們再一次熱烈掌聲，謝謝禮霖導演，還有王子榮庭長。

 

王禮霖：如果覺得好看，請幫我們推薦。因為馬來西亞電影在台灣上映，坦白說我也是拼了老命的（笑）。謝謝大家。