時間：2023年11月12日（日）《富都青年》映後

地點：台北信義威秀影城11廳

與談人：

臺北高等行政法院法官｜郭銘禮

導演｜王禮霖

文字紀錄：陳家儀

 

***講堂內容有涉及劇情，請斟酌閱讀***

主持人：謝謝大家來到金馬影展欣賞《富都青年》這個精彩的作品，剛剛聽到大家看完結局之後啜泣聲此起彼落，先給各位一點時間平復心情。《富都青年》不只入圍了今年的金馬獎，它同時也是金馬跟司法院合作金馬X司法影展－罪與罰單元的六部影片之中，我們非常期待也最榮幸能邀請到的一部片。在選片時，我們希望能邀請世界各地的片來跟臺灣做參照，由於馬來西亞也有華人社會，我們很好奇馬來西亞跟臺灣有哪些相異或相似的地方。

 

今天很榮幸邀請到《富都青年》的導演王禮霖來到現場，同時也非常歡迎司法院的代表——臺北高等行政法院的郭銘禮法官。接下來的司法講堂會進行大概40分鐘，導演會跟大家分享他的創作過程，郭法官則會從司法的角度來分享他在片中看到的各種問題，最後的時間我們會留給觀眾盡情地發問。王禮霖導演，恭喜你們入圍了七項大獎。禮霖導演本來是一位監製，從《分貝人生》到現在，他監製加製片大概已有六部作品，《富都青年》是他第一部導演的劇情長片。他當年幫助陳勝吉導演入圍新導演，這次換自己來當金馬新導演的入圍者，再次恭喜禮霖。

 

王禮霖：謝謝主持人。

 

主持人：除此之外，這七項大獎裡還包括入圍了最佳男主角、男配角，以及Money姐（鄧金煌飾演）也入圍了最佳新演員。除了演員的演技沒話說之外，也是因為導演設計的劇本對這些角色有非常深刻的刻畫，好奇想問導演，《富都青年》的故事是怎麼發想的？你擔任導演跟編劇的過程中，為什麼使用華裔、跨性別和吳慷仁飾演的聽障等不同的身份來編寫故事？

 

王禮霖：首先，大家下午好，我是禮霖，《富都青年》的導演，來自馬來西亞。其實心情蠻開心跟激動的，畢竟等了很久，一直想讓這部電影趕快跟臺灣的觀眾見面。當我決定自己做導演的時候，我一直想說關於我成長地方的故事，也就是馬來西亞。我想說這片土地上，發生的人和人之間的事情，因為人和人之間 有很多的故事可以探討。我個人是生活感受強烈的人，比較想探討人跟人的情感、人跟人之間的愛。從《分貝人生》、 《迷失安狄》，哪怕是我在臺灣做的《樂園》，它們都有故事大背景下的議題，可最後還是回歸到人和人心中的愛。從年初我跑影展，我就一直跟不同國家的觀眾說：「當這個世界很不公平、很殘酷的時候，我們心裡最大的、可以去克服的力量就是愛。」

 

這個感受其實也來自前面三年的疫情，大家無法工作，無法去做很多事情，很多人被困住了。那時候我印象很深刻的是政府發援助金時，我們拿藍色身分證的馬來西亞國民都可以去領，可是沒有身分的人怎麼辦？他們出生在馬來西亞，可是他沒有一個身分容許他在這片土地上享有任何公民應有的權利，就像大家在《富都青年》中看到的，他沒辦法開銀行戶口、考駕照、申請護照。我會形容這一群人就像活在馬來西亞這片土地上的幽靈，他們是隱形的，可是他們又不能離開這片土地，那他們的未來在哪呢？所以當我寫《富都青年》，我就聚焦在兩兄弟身上，兩兄弟沒有身分證。電影裡的每個角色，包括剛才主持人提到的Money姐是變性人，還有非法移工、難民，或是跟弟弟做愛的那個女人，她也想有一個明確的身分，而不是只當一個男人的女人，大家都對身分有所訴求，《富都青年》是一個探討身分的故事。

 

我常會透過電影去訴說我對關注事件的提醒，就像昨天我看了另一場司法講堂《我不是教你詐》，對鴻鴻的一句話很感動，他說：「法律無法解釋的道德問題，就讓故事說出來吧」，我正有此意在做這件事。我們對身分這個議題做了些田調，大家在電影裡看到的——無論是開場的三個小女孩的事情，或者警察晚上來抓人、賄賂，這些都是真實發生在我周邊和田調的事件，我把它們變成劇情。我在田調中感受最深的是一對兄弟，弟弟跟我講了一句話，他說：「導演，我活到現在最遺憾的是，錢包裡沒有一張卡片印有我自己的照片。」這對我們來說是多麼輕而易舉的事，可是對他們來說很奢侈，是一種奢望。

 

我先說明一下這些孩子為什麼沒有身分證，在馬來西亞是這樣，爸爸一定是馬來西亞人，不管是什麼種族的馬來西亞人，媽媽則一定是外來移工，不管是哪個國家的。因為他們這種組合生小孩時沒能做合法的婚姻註冊，導致孩子無法申辦原本應有的身分證，通常這種關係中生下來的孩子，要嘛是媽媽逃掉，不然就是爸爸離開他們，孩子有些就給姑姑、外婆養，可是有些根本不曉得該往哪裡去，電影裡哥哥跟弟弟的情況就是這樣。在馬來西亞好一點的情況是——這是我們從NGO那邊得到的訊息——因為每個孩子都會在醫院出生，只要你找到你出生的醫院，就有機會拿到出生證明書，我們叫「報生紙」，這在馬來西亞很重要。找到這張證明書後，再往第二個階段，也就是註冊局去看有什麼需要的文件，你再去申請。為什麼馬來西亞長久以來到現在都還有身分問題，連金馬另一部電影《五月雪》 也在講身分這件事？因為身分問題一直都沒能被我們的國家和政府從制度上好好解決，我們說的這些公民權，內政部在修憲法的時候一直沒有好的解決方案，所以這些事情一直累積，每次官方公布有關「有多少人沒有身分證」的數據，我們也不曉得那正不正確。

 

馬來西亞從去年就一直在吵一個問題：如果我是個馬來西亞籍的媽媽，我想把我來臺灣生的孩子帶回馬來西亞，讓他成為馬來西亞公民，可不可以？馬來西亞是這樣：如果父母不全，孩子會被判跟著母親的國籍。但這有一個矛盾點，當馬來西亞媽媽在臺灣生孩子，國籍照理來說要跟著母親，可是偏偏這孩子不是在馬來西亞出生，新聞在這一、兩年一直在討論這個問題，這也是其中一種關於身分的討論。我們再回到沒有身分證這件事，馬來西亞有藍色身分證，下面一級是紅色身分證和青色身分證，青色身分證是短暫給合法外勞使用的，最下層則是沒有身分證。如果你有看《五月雪》，你會看到所謂的紅色身分證，那牽涉到歷史背景，它是英國殖民時期管控華人的政治做法。剛才大家聽到的片尾曲演唱者片山涼太，他同時也是這部電影的配樂師，他就是領紅色身分證，當警察來檢查的時候，他至少有一張卡，好過那些沒有卡的，沒卡的人最好不要碰到警察。我曾經問過律師和警察單位，他們說如果碰到這些沒有身分證的人，他沒辦法證明自己身分的話，他就會被關，我不曉得關到幾時，這是沒有身分證的人必須面對的難題。我先大概講到這，不曉得郭法官你看了《富都青年》之後，覺得馬來西亞的環境對比臺灣是怎麼樣的？

 

郭銘禮：今天很榮幸可以參加司法講堂，而且親自聽到導演分享他拍片的背景故事和心得，我猜也許每個在座的觀眾看這部電影時都會想著「臺灣有什麼類似的背景？」相信大家都會感同身受，因為臺灣的移工問題也非常嚴重。我自己在看《富都青年》時，突然想到大概三十幾年前，正在讀大學的我在工地打工，我也像主角一樣穿著短袖在那邊撿垃圾之類的，當時的老闆扣了我兩千塊薪水，我到現在都還印象深刻。

 

王禮霖：你可以告他。

 

郭銘禮：大概沒辦法告得成，因為已經這麼多年過去了，可能得透過這種電影來說故事，就像你剛剛講的。我先說一下這部電影最感動我的地方，很多地方都令人感動，導演您要傳遞的訊息太豐富了，我能在每一個點感受到您要告訴我們的，以及它為什麼重要，值得您放在電影裡面。阿邦跟開照法師最後比手語的這一段，那個場景他一句話也不用說，雖然他最後講了「我想死」，但他的整個表現——雙手被銬住，那樣掙脫不開的枷鎖，好像在傳遞一個很鮮明的印象，就像他講的，他為什麼要受到這種懲罰？另外一個令我感動的是阿迪最後跟哥哥敲雞蛋那一幕，他說「下輩子我做哥哥，我來保護你」，這兩段最令我深刻。我發現您的電影裡有好多場景都嘗試從市場或是從富都主屋這邊去照著背後的高樓大廈，其中一棟好像叫Merdeka 118大樓。

 

王禮霖：是喔？我要回去看一下。

 

郭銘禮：它是全世界第二高的大樓。

 

王禮霖：喔，你說那個新建的Merdeka 118大樓，對。

 

 

 

郭銘禮：我猜您可能是要表達富裕跟貧窮之間的間隔其實如此接近，有一群人這麼富裕，另一群人卻如此貧窮。我試著用一些關鍵字來整理我看到的內容，比如說兄弟、變性人、移工、難民、死刑犯、身心障礙等議題，特別您在阿邦這個角色加了一個聾啞身分，這也蠻有意義的，還有身分跟認同。這部電影充滿了人尋求身分認同的過程，還有融合跟排斥，這群無身分者和弱勢者，其實就是被排斥掉的人，沒辦法進入社會主流。以及貧窮跟富裕，還有當然最根本的是平等跟不歧視，我猜您要訴求的可能是這個，還有國家有保障人權的義務，而國家到底做了什麼？您說電影裡國家執法人員的作為其實是您親自見過的，所以我猜您也許想說國家對於人權保障，不只沒有做到，反而還在侵害人權，這是不應該的。

 

我想從中間殺人這部分來講，阿邦他有三個特性，一個是無國籍，他沒有身分；第二，他是身心障礙人士，他又聾又啞；第三，他貧窮，我猜導演想交織這三種特性。我們常常說 intersectionality （交織性），交織這三個東西來加劇人權侵害的嚴重性。當某個人有個比較容易被歧視的面向，然後他又有這一個，又有那一個，三個容易被歧視的面向加在一起，就可能讓他的人權侵害更嚴重。像阿邦阿迪這個案子涉嫌殺人，各位觀眾，如果您是國民法官，你會判他過失致死還是殺人罪？罪行、刑度是多少？其實這個案子有一個困難點，因為阿邦想要保護阿迪，所以他都擔了。就刑事訴訟制度來講，因為他是聾啞的身心障礙人士，要提供他一位手語翻譯，這是《公民權利和政治權利國際公約》最基本的要求，如果那個人不曉得法院講的語言，比如說法院講馬來語，你該要給他一個適格的法庭通譯，讓他可以充分表達他的意思。

 

講到我們臺灣的外勞問題，臺灣目前大概有74萬個外勞，其中有8.2萬人是失聯的移工，失聯就是無證、證件失效了，我們的國家機關會用專案什麼的去盤查有沒有誰是無證，然後把他抓起來，準備遣送回他的來源國，不管是哪一個國家。抓到以後我們會先拘留他一段時間，經過法院審查，屆時我所屬的行政法院就會看他有沒有符合繼續拘留的要件，直到他返回他的來源國為止。但我覺得，臺灣最大的移工問題恐怕不是現行法律制度面能解決的，反而要說，我們的法律制度可能也不太好。

 

有四位監察院監察委員在今年做了一個調查報告，報告指出：臺灣會有失聯移工的問題，大概能用三句話總結原因，第一，人謀不臧。比如說移工的來源國都有儘量規範說不要支付仲介費，可是他的仲介費就是很高。第二就是廣告不實，那些國外的仲介可能跟他說「你來臺灣可以賺很多錢，工作環境也還可以」，可是他來了以後發現沒有賺到那麼多錢，工作環境可能也很糟，再加上支持的援助和服務不夠，他就可能會想離開，因為他必須趕快還他欠的那些仲介費，那個仲介費可能是四千多塊美金到將近八千塊美金，對他們來講是很大的負擔，所以他們就很有誘因投入黑市——也就是所謂的黑工市場。臺灣的缺工狀況很嚴重，我們很缺勞動力，也使得這樣的情況加劇。這些問題導致很多移工會選擇去把錢賺飽、趕快把錢匯回家，不要讓家裡感覺仲介費負擔很大，他們可能都是貸款付仲介費來到臺灣的。這幾年臺灣有很多關於移工的文學或是電影創作，相信大家都知道。或是很多失聯移工在臺灣高山上做大家不想做的事，甚至就在那邊組織家庭，躲在山上。還有一種是他去做壞事，變成在犯罪，這也是一個問題。這些失聯移工在臺灣也沒有健保卡，就醫也會是個問題，我看過一部紀錄片是關於躲在高山上幫忙採茶的失聯外勞，好像因為互相爭執還是生病，最後死掉，只好在山上挖個地方埋起來，沒有人知道這件事，蠻悽慘的。

 

至於變性，我可以報告一個臺灣法院比較近期的判決。今年九月最高行政法院有一個判決，那個個案事實是這樣：有一位臺灣國民，出生的時候性別特徵是男性，我們一出生就會做性別登記，他長大以後心理認同是女性，想去做性別變更登記。我們的內政部、臺灣的法律其實沒有規定你要切除性器官才能做變性登記，沒有這樣的要求。可是行政部門有一個函令，說還是要提出已經切除器官的證明，所以當這個個案去做變性登記時，他就被要求提供醫院證明，他不提，後來就不讓他登記。最後法院的意思是：我們的法律並沒有要求要做性別變更的人必須提出變性手術完成證明，所以不可以質疑內政部的定義，但是要做性別變更登記的話，也必須確保這個人他是真的要變性，他已經很穩定地表示他的外顯特徵要變成另一個性別，他有高度可能性不會再換回來，這才是戶籍機關應該做的審查重點。所以這個判決的意義是說，我們的性別認同是每一個人基於憲法第22條所保障的人性尊嚴、人格自主，是受憲法基本權保護的核心範圍，我覺得這個蠻值得分享的。

 

王禮霖：我延續郭法官說的變性人這件事。像 Money 姐這樣的人，如果我沒記錯，馬來西亞在1980年之前，如果馬來西亞公民想去變性，可以去改身分證，但好像1980之後就不允許了。馬來西亞最多變性人的族群落在印度人跟馬來人，我們有不同的種族、文化和信仰，偏偏馬來西亞是個回教國家，宗教角度不允許這件事情。我2019年做《迷失安狄》變性人主題的時候，有做一些田調，訪問了許多變性人的困擾，最令我印象深刻的是一位印度變性人，他說「你知道嗎？我的專業是醫生，可是沒有醫院敢聘請我，我只能賣淫。」再加上家庭不接納他，所以他必須往外走。變性人最基本的渴望是希望至少家人能接納他們，他們要怎麼去面對這樣子的社會？我們沒辦法抵抗法律，那是政府應該做的事情。我當時感觸蠻深的，馬來西亞畢竟是一個穆斯林國家，對LGBTQ比較沒辦法像臺灣這樣非常民主公開，且每個人在這件事上都有自己的人權道義。

 

回到剛才的移工問題，馬來西亞是個發展中國家，我們的國家絕對需要大量外勞來支撐我們的工業、農業和企業人力，偏偏在這過程中，我們還要面對羅興亞難民，聯合國每年都會安排不同的難民來馬來西亞中轉到其它國家，就像電影裡你們看到的緬甸少女，可是這些程序裡有很多不完整的人權漏洞。馬來西亞有規定，外來勞工每個月薪水最高1,200馬幣，可是他們每年換證的手續費大概要3,000塊，你看，1,200扣除寄回老家的部分，要怎麼存到3,000塊？《富都青年》裡有一個巴基斯坦演員，我就不說哪一位了，他也是合法進來馬來西亞，可是他不想在工廠上班，他想當演員、模特兒，他的老闆是個拿督，願意賣他證件，從最早期的4,000塊——每一年換證收4,000塊，其實他們辦證繳1,000多塊就差不多了——我10月回馬來西亞時碰到他，請他來拍MV，他說今年被要求付9,000多塊，他整個就傻眼了，可是他又沒辦法，因為他不想回去。他也是個有讀書、有教育背景的人，可是他就想留在馬來西亞，每個人對身分的追求都不一樣。

 

我回到最本質的這兩兄弟，其實上禮拜我們跑宣傳時，我還從馬來西亞新聞網分享新聞給慷仁、澤耀跟團隊：「你看這個阿嬤，她的孫子已經16歲了，從4歲開始申請身份證到現在都沒辦法，不管要轉成阿嬤領養還是他的舅舅來領養都不成」。因為有太多流程要走，相關單位可能比較不積極。坦白說，你們在電影裡看到的註冊局官員的表情，是我們在成長過程中常常會碰到的。其實我個人——可能不代表全部人——我盡量避免跑公部門，因為好累，有時候會像剛才電影裡的場景那樣，明明沒什麼人，可是要等很久，我坐在那邊，整個大廳我包場。這是一個馬來西亞的現象，有些事情是環環相扣在一起的。

 

馬來西亞也有像剛才郭法官說的，躲在山上的移工，比方說吉隆坡位在西邊，我們還有東馬、砂拉越和沙巴，沙巴最靠近菲律賓。我們在做《富都青年》的田調時發現，因為菲律賓到沙巴很近，很多菲律賓人會跑過來，因為沒有身份，大家會在那邊組成一個小社區，很窮，孩子們都沒有受教育。我曾經從紀錄片和慈濟的資訊了解到有些家庭因為太窮了，媽媽沒辦法讓每個孩子都吃飯，所以他們每到下午就買一個馬幣大概5塊錢的強力膠，買強力膠幹嘛呢？就給小朋友吸，小朋友吸完處在亢奮的狀態，他們就不會肚子餓，他們一天可能就只吃一餐晚餐，因為太窮了，這是其中一個案例，不代表全部。馬來西亞真的很大，人口算起來不多，但天高皇帝遠。

 

我為什麼做電影時感受那麼深？可能就算《富都青年》播映出來，我還是沒辦法解決身分問題，可是我想提高關注點給相關單位，我沒辦法透過一部電影就馬上解決所有問題，因為這可能是我出世之前就存在的問題了，我延伸到這裡。

 

主持人：非常謝謝導演跟法官精彩的分享，今天的機會非常難得，現在把時間交給觀眾，有沒有觀眾想要提問？我們會送司法影展專有的小禮物給前三名發問者。

 

 

 

觀眾A：導演好，我想問導演，阿邦被起訴的流程好像過得非常快，直接審判絞刑，這是因為想要強調人權被欺壓、被歧視嗎？

 

王禮霖：因為馬來西亞是會執行死刑的國家，當初我們和監獄公關部討論時，他一直說「導演，你就不要拍，到時候拍出來電檢局不讓你播的話，你就是浪費錢了」。我後來是堅持拍。每個國家在國際平台上都不想背負死刑的形象，可是偏偏因為販毒什麼的，馬來西亞還是有絞刑。因為電影篇幅有限，我沒辦法說那經過多少年，但過程其實很長。為什麼你們會在電影裡看到法師？他是真的法師，是其中一位會到監獄跟死囚溝通的法師。為什麼？馬來西亞是這樣子的，當一個囚犯被判死刑時，他不知道幾時會死，沒有人會告訴你。你想想，如果我是那個死囚，我不曉得我是明天會死嗎？還是後天？年復一年、日復一日這樣過的話，要如何去面對那個心理障礙？所以他們需要宗教，讓他們可以面對這件事。有些人被判了死刑，但可能20年後還沒被處死。電影裡面阿邦從被判刑到碰到法師，正常的過程大概是三年，再到後面死刑時可能五、六年了，差不多是這樣的時空。馬來西亞是每個星期五早上，馬來人誦經的時候就開始絞刑，如果我是死囚，我前一天才會知道我明天要被處刑，我的家人則會在死刑的三天前就先被通知，如果死囚被獄警帶著要打包換房間，他們就知道明天是他們的最後一天。

 

剛好，今年的7月26號，馬來西亞的法律廢除了「強制死刑」。當時監獄公關有跟我說為什麼會拖這麼久不讓你死，其實他們不想讓這個人死，他們希望透過比方說元首的特赦，或是介紹人權律師協助你，讓你有機會慢慢拖，拖到最後被判成終身監禁也有可能，總之他不想讓你那麼快死。我們把阿邦的人設寫得很清楚，他本來就想要犧牲自己，讓弟弟重生，所以他完全放棄他在監獄的訴求，那為什麼到法師那一場他會整個大爆發？因為法師說了一句「好好活著」，他根本沒辦法好好活著，他們連最基本的愛都沒辦法承擔，所以造就了那一場戲。阿邦面對法師，法師代表一個宗教，這個宗教則代表全宇宙，對我來說，阿邦是向全世界做了一個控訴的吶喊，我有沒有說太遠？阿邦在監獄的時間過程大概是這樣。

 

觀眾B：導演好，我也是馬來西亞人，所以對電影裡很多場景的感覺很深刻，例如跟當局交流或是賄賂的情景。你剛剛有分享說光是拍死刑也可能被馬來西亞當局刁難，電影裡很多情節是在馬來西亞取景，你可不可以分享一下拍攝過程中有遇到什麼挑戰，或者哪些跟當局的碰撞是讓你覺得受到阻礙？

 

王禮霖：我覺得我們的拍攝其實算順利，當然，前製期會碰到很多需要去溝通的，首先是警察局不願意支持——不能支持，不是不願意支持。我拍《分貝人生》時警察局是有支持的，他會支援真的警察來協助我們，可是《富都青年》就沒辦法了，因為他們看了劇本，覺得這個還是處在比較敏感的邊緣，所以我們就製造了一個改造的警察形象，也沒關係，至少我們知道警察的線在哪裡。第二個是我當初一直很想借監獄裡的一面牆，那時是疫情期間，監獄不讓我們進去，就算讓我們進去也有時間限制，比方說只能星期一到星期五早上8點到下午5點，人數大概只有20個人，我跟我的製片說「我要拍凌晨，你叫我早上8點進去，我怎麼拍凌晨？」後來我們就放棄了監獄，其實盧了滿久，後來監獄還是有支持我們一些東西，比方說囚服和手銬都是監獄公關組支援我們的。

 

比較困難的地方⋯⋯找角色的住家比較困難。因為富都是個老社區，在吉隆坡的市中心，像剛才郭法官說的，旁邊有很多高樓大廈，這個社區就是長這個樣子，裡面充滿很多不同的人種、不同的味道，你們在電影裡看到的人都生活在類似這樣的地區裡。當初比較困難的是場景，可是後來大家都有努力去協調，比方說我很害怕我要去這麼大的菜市場，我不曉得會不會有黑幫跑出來跟我收保護費什麼的，後來拍攝還滿順利的，這些事情都沒有發生，我覺得有拜有保佑，我們的前製做得很充足，該解決的問題都在前製期一一解決。我大概提前半年就開始做前製，尤其是場景，因為場景真的不容易。我們在九樓拍，那一棟大廈它25年了，電梯已經壞了，我們要每天搬器材上九樓，那棟大廈有14層樓高，越高就越沒什麼人住，下面都是住移工、外勞。那個地方又髒又臭，老鼠又多，味道很重。為什麼會選在富都？因為富都有很多不同的味道，我們能感受活生生的現實社會面就是會這樣。 謝謝。

 

主持人：

謝謝導演，由於廳內的時間已經到了，講座必須在此結束，但是導演待會會在外面，如果還有觀眾有問題想問，非常歡迎到廳外背板與導演交流。我們再次掌聲感謝兩位今天為我們帶來這麼精彩的對談，謝謝。

《富都青年》司法講堂 影音紀錄