時間：2023年11月12日（日）《失控的照護》映後

地點：台北信義威秀影城11廳

與談人：

影評人｜楊元鈴

臺灣苗栗地方法院法官｜李麗萍

文字紀錄：張少妤

楊元鈴：今天這場《失控的照護》是金馬影展司法講堂的其中之一，我們非常高興邀請到苗栗地方法院的法官李麗萍來到現場，跟大家分享這部片中的法律議題和延伸討論。

 

我之前已經先看過這部片了，我很慶幸不是在大庭廣眾之下看的，因為我淚崩了好幾回。我相信應該也感動了現場很多人，因為裡面提到的很多問題都是我們正在面臨的。根據我查到的資料，尤其是台灣從2016年開始，年長者的數量就遠遠超過新生兒了。所以我們真的是在進入老化的社會跟時代。或許現場的大家看起來都蠻年輕的，但其實我們一直在面臨像電影中角色所遭遇的經歷。

 

各位朋友可能知道這部片改編自同名小說，但電影跟小說很不一樣的是：這部片做了一些情節和人物塑造上的改動。接下來除了跟大家分享關於這部片探討的主題跟處理手法上的特色之外，我們也邀請到麗萍法官來分享片中觸及與台灣相關的長照議題，以及生存權、生命權的問題。先請法官跟我們司法講座的朋友說幾句話，歡迎您。

 

李麗萍：大家好，我剛剛坐在後面跟大家一起看這部電影，其實也掉了好幾次眼淚。我們都會說：「生命無價」，但你看電影中的描述就會知道，其實生存是有價的，對不對？想好好活著其實有很多先決條件，你會看到很多家庭裡，久病的父母以及照顧的子女彼此的煎熬跟艱難。男主角很令人心疼，其實他最後殺死他爸爸，就是打針讓爸爸死亡那邊，你有沒有覺得他的心跟爸爸一起死去了？

 

最後在審判的時候，男主角說：「請判我死刑，請救救我。」走到那個地步是令人非常悲傷的，但是我們能不能在制度的發展和法律設計上，不要讓這種事情有發生的可能？我覺得有很多可以討論的，之前本來有問我要不要先看片，我原本想說不要，因為這種片已經很沉重了，看一次就好，不要看兩次。但我還是事先看了，當時哭得唏哩嘩啦，結果今天看第二次還是這樣。我當了 20 幾年的少年家事法庭法官，有感受到社會在改變。以前很少有老人案件會進入我們法院，現在老人案件則非常非常多。其實這幾年法律有很多變更，包括觸及了老人如果病重時，能不能讓他善終。所以我後面會稍微跟大家再做一點簡單的介紹。

 

楊元鈴：我想這也是我們非常好奇的部分。其實我在大概二、三十歲時就發現自己記憶力不是很好，而且那陣子剛好又生了重病，所以就開始覺得，我會不會有一天活到一個沒辦法控制自己身體的狀態。但二十幾年前的那個時候，其實所謂安樂死或是相關議題在台灣都還沒有廣泛地被討論。我當時就寫了一個遺囑，雖然沒有真的去法院公證，但我找了兩個好朋友幫我簽名作證，如果我哪天真的心臟病發的時候，我希望我的遺囑可以讓我不要被強行急救，不希望變成植物人的狀態活著。

 

所以在看這部片時，我覺得劇中打動我的一個點就是：男主角松山研一是出於一個解救的狀態才成為一個殺人者。它裡面談到「到底誰可以奪走別人的生命？」或著應該說，我們有沒有決定自己生命的權力？這些議題其實都還蠻大的，但回到最根本的，其實我覺得也是這部片讓我們哭得唏哩嘩啦的一個原因，我們對於裡面不管是家屬、老人、病患，或是希望能夠照顧他們的人，都是心裡存著大愛在這個社會上活著，但卻面臨很多無力處理的一些苦痛，可是他們卻又是愛著的。這種矛盾，才最讓人心酸。

 

其實我做了一個小小的比較，很有趣的是：原著小說和電影的開場是不一樣的。電影的開場是檢察官的父親已經死了很久都沒人發現，她甚至在現場也沒有表明「我就是那個被遺棄的人的女兒」，她沒有表明身分，接下來我們才自己慢慢地把這個線連起來。

 

這個片子裡面其實有兩條線，就像男主角所說的，長照這件事情就像一個洞，有些人是在那個安全界線之內，有些人因為經濟能力或階級，就掉到這個安全界線之外了。所以一條線是長澤雅美這邊，她經濟能力好，有一個社會安全網，可以比較自主地決定自己年老時的生活品質跟樣貌，那另一條線好像就沒有辦法。

 

對男主角來說，殺人反而變成一種救贖了，導演在其中一條線很清楚地讓我們看到社會體制的正常運行，另一條線好像是不正常的，但這兩條線透過影像的處理、透過兩邊對峙的對話，到最後長澤雅美去探望他的時候，那個影子其實融合在一起了。甚至有時候，一個畫面裡面，你會看到男主角跟長澤雅美的影子是融合成一塊的。所以我覺得在影像處理上，導演其實已經暗示大家，其實電影裡每一個人所面臨的狀態都是一樣的。

 

生命走到最後的尊嚴，以及生命的本質到底是什麼？我們到底可以活成什麼樣子？這個是讓我非常動容的，這個其實跟小說又有一點點不一樣，因為小說一開始其實是男主角在接受審判，電影中他是殺了 41 個人，這在小說的設定中是日本史上被害者最多的連續殺人案。

 

他在法庭上被判了死刑，接下來才去發覺他到底是什麼樣的人、殺人行為的背後意義到底是什麼。原著中更重於推理去帶出懸疑的犯案故事。但在這部片中，其實一開始就告訴大家誰是殺人犯，重點已經不在於誰是兇手，而是這個行為背後所帶出的社會議論跟討論。以上是我想先跟大家分享一下，影像處理跟小說文本的差異，以及在角色建立上的一些些不同。我想透過這個不同，大家更能感覺到這部片相較於真的很法庭戲的司法電影，其實更多的是讓我們去體會，或是感同身受地看到這些人在社會體制下所面臨的狀態跟選擇。這是我關於影片部分的分享，接下來我很好奇李法官您個人就影片裡呈現的法律議題，有什麼可以帶領我們觀賞的？

 

李麗萍：它其實故意做了一個對照組，檢察官那一組是最完美可以善終的，它落在社安網之內，那個媽媽自己有足夠的退休金資產，可以有好的照護，不想造成她女兒的負擔。這個是我們最期待可以善終、最美好的局面和晚年。那男主角剛好就是一個最典型，就是在整個社會安全網之外，沒有接住他。那些其他被照顧的家屬，我覺得有點介於中間，雖然有一些資源進去了，但其實資源不足以幫助他，所以還是非常艱困。

 

因為男主角有些特殊經歷，最後他用了這樣的手段，還覺得是在助人、在救贖，才會產生這些悲劇。片中點出男主角、女主角其實都是單親家庭長大的，那怎麼辦？台灣現在是高離婚率、低結婚率、低出生率，我們的少子化是世界冠軍，離婚率超高。我們現在高齡化的速度也很快，日本雖然高齡的比例比我們高，但是我們的速度已經超越了，所以我們很快就要接近日本。

 

那你就會想，這個狀況要嘛是我們週遭親朋好友們的長輩，要嘛就是我們晚年的寫照。這部電影不停地打動人心，但是還有一個默默的沉默者，就是女主角的爸爸。她的父母在她三歲的時候就離婚，看起來爸爸在離婚後跟女主角沒有任何連結，所以她跟爸爸很疏離，而且她覺得必須對媽媽忠誠。後來爸爸跟她聯繫時她也非常抗拒。最後爸爸是孤獨死，甚至死了好幾個禮拜才被發現，這個女主角的內心有非常非常多的糾葛。所以你看她在質問男主角殺人的過程跟情節，還有「你是不是用殺人來當成一個救贖？」這是不對的事情，他們之間有很多的辯證，可是她內心後來很激動，因為其實有一點就是戳到她的痛處，就是父親跟她的關係很難分難捨。

 

像我們家事法庭會處理到離婚案，常會有未成年子女。我們現在也很努力，希望讓離婚是大人的事，兩個人不當夫妻，但是永遠是孩子的父母，離婚之後也還是要當合作父母。就算父母沒辦法住在一起，孩子只是從一個家變成兩個家，還是要讓他能夠享受父母的愛，能夠自在地來回兩個家，父母還是共同地去愛孩子、把他扶養長大。譬如說有些人離婚協議書就寫孩子歸你，你要自己扶養、自己負責扶養費，然後對方就會說「那你都不要來看小孩，趕緊一刀兩斷。」但這種一刀兩斷，最後就會變成像這個女檢察官在成長過程裡面失去一個爸爸或一個媽媽，然後當這個爸爸或媽媽有一天老了，他也沒有子女可以扶養照顧，就會變成是這樣子。

 

所以現在我們在家事法庭裡面，我們非常努力地辦一些親子教育的課，我們協助離異的父母，讓一方可以跟孩子建立關係而做會面交往，我們也開辦了一些孩子的心理輔導團體，希望協助這些離異或充滿衝突的家庭的孩子做一些內在修復，並重建親子關係。因為年輕時，父母離婚時孩子的會面、扶養費的約定等等，在不久的將來就是會進入像檢察官這樣子。有一天孩子長大了，然後呢？父母年老了怎麼辦？甚至有一天父親是不是可以從法律上主張要求孩子扶養他？

 

我們案件越來越多，就像這種老了來請求扶養費的，因為年輕時離婚了，現在他自己老了，沒辦法照顧自己，也可能在安養院或在路上跌倒了，都需要醫療。那當他請求扶養費時，孩子可能會抗辯說當年你也沒養我。

 

各位律師，如果你們在前期幫忙處理協議離婚的時候，務必不要一刀兩斷，孩子不要失去父母的其中一方，而且一定要共同扶養。而且一定要繼續維持親權，孩子不是只有錢就能把他養大，孩子需要親情、孩子需要父母之間的情感依附，這整個社會才能夠更完整。

 

當然生老病死是人生之必然，每個人都會走到那個階段。那我想我們要思考的，其實是能不能善終。老人走到那個地步時，其實期待的是善終。我能不能好好地走？還有當我還沒走到那一步的時候，我的老年生活一定是漸漸地失去一些能力，包括我的智能、意思的表達判斷，那個也會漸漸地減弱甚至到喪失的那一天。那我的老年能不能有尊嚴地活著？我覺得是我們制度上要去思考的，那這些也有很多制度的發展跟設計，等一下我可以再做介紹。

 

楊元鈴：就像李法官講的，其實我們看到劇中很多角色都是單親，因為單親所以讓人處在沒有外力可以援助的一個狀態。那延續這樣的討論，電影裡面沒有這麼多敘述，但我們可以看到其實有個長照機構正在進行輔導，但反而因為長照機構的關係，產生一些犯罪問題。就是因為這些老人其實除了長照機構之外，在其他部分其實是比較孤立無援的。那我好奇的是法官有處理過類似的案子嗎？

 

不管是長照跟病人之間的糾葛，或著是電影裡面沒有提到的，您剛剛提到老人主張扶養親權的。在台灣的法律裡面會有這個所謂的「遺棄罪」，或著是需要照顧的法律嗎？

 

李麗萍：好，我做一點補充。其實你看男主角，壓垮他們的最後一根稻草是他曾經要去申請補助卻被拒絕，所以我覺得國家在這個地方一定要伸出援手，這是我們制度上要去發展的，男主角可能就不會走到這麼悲慘的地步。你會看見機構在照護的專業還有人力資源上具有一定的品質，但是現在台灣面臨的是機構的床位夠不夠、需要多少錢、有多少人負擔得起，這是一個很大的問題。

 

還有如果我是住在機構的人，我會不會想家、會不會想孩子們？要怎麼樣讓機構跟家庭之間產生連結，我覺得這很重要。如果我有天為了不要依賴自己的孩子，為了有能力打點自己，我去住長照機構，但我還是會想念我的孩子。我會希望我假日可以返家，這個部分就會變成國家必須去發展照護機構的量能。現在我們也會找外籍看護，如果男主角，女主角有看護支援，這個殺人事件可能也有機會避免。

 

如果男主角有一個看護幫他照顧爸爸，他就可以去工作賺錢。那當然前提是看護費用不能過高，不能超過薪水能負擔的範圍。中間如果有落差，就是國家跟社福資源要去介入的部分。女主角這邊如果早期在父母離婚時，在跟父親的親情連結和修復的部分能有些資源介入，可能也會有幫助。

 

另外像男主角、或那些看護中心的長者家庭裡是屬於在宅照護的情形，他們不像我們可以找一個外籍看護 24 小時照顧他們，看起來像是看護員可以一天去幾個小時的形式。這個比較像現在我們長照的服務，讓照護者可以有個喘息空間。但從這部片子看起來，這樣的服務也是不夠的，這些家庭已經瀕臨崩解的範圍。那我是家事法庭，其實不會去處理到殺人罪，但我這邊可能會碰到的是老人家已經到了沒有辦法表達，意思能力喪失，這種狀況差不多就像植物人，他可能因為車禍腦傷都臥床昏迷了，這個時候連銀行的錢都領不出來，甚至沒辦法去繳醫療費。

 

而且這個人將來的醫療照顧怎麼辦？所以我們家事法庭最常收到，就是這種案件會來申請監護宣告。法官受理這個案件之後，我們會安排醫生做精神鑑定，評估現在整個精神狀況是怎麼樣。如果真的達到意思能力都已經不能的狀態時，我們必須幫他做監護宣告，幫他選一個監護人，還有一個會同開立財產清冊之人。你就想像監護人是一個代理人。譬如說生活上要照顧他、幫他安排醫療，還有一些財產管理。譬如說哪些錢要領出來付醫藥費，或著是要不要請看護等等。以前家事庭中的監護宣告案件還沒那麼多，自從高齡化之後就越來越多，我每個禮拜一定都要去醫院做鑑定，醫生還都排滿了。以前一次排一件，現在一次就要排三件，你會看見這個社會在改變，老人的部分越來越多。

 

然後因為監護宣告要選監護人，你就會看到有兩種情景：如果這個老人財產很多的時候，很多人搶著要當監護人。另一種情形就是老人沒什麼財產時就找不到人當他的監護人。當你要找縣市政府來當監護人時，縣市政府其實也很忙，他們也是抗拒的。還有一個情形，假設子女們都搶著當監護人，每個都說她最孝順、都說其他人不孝，那你怎麼判定呢？

 

所以法官很難當就是這樣，中間一定要有很多的調查和事證，我要查前科和過往情形，可能包含社工和觀眾調查，而且還要調一些醫院的病歷資料。可能我要請他們擬出一些將來可能的照護計畫，甚至也許看起來都不太妥當，最後只好問問縣市政府可不可以來當，或著是兄弟一起當共同監護人，至少還可以稍微互相協助，互相監督制衡一下。甚至我可能擬一個監護照顧應該要遵守的基本原則，每個月提領的錢不能超過多少錢、不能存到自己名下，所以我還必須幫他們寫個附表，所以這是一個台灣將來會面對的問題。

 

 

 

我想跟大家講的就是，最終我們都會到那一天，可是等到那一天，你已經無法表達了。法官畢竟是局外人，我要幫你找一個最能照顧你的人，我必須有很多資料的判斷，但這個資料判斷也許是不足的。所以最近有一個新的制度，除了病人自主權利法可以讓我們去做醫療決定之外，其實有一個叫做意定監護，意定監護就是說我今天意思還很清楚，那我哪個兒子孝順、哪個不孝，這些事情都是自己最知道。我在我意思能力都很清楚的時候，我可能幫我將來的監護人找好了。我擬了一個契約，我將來就是希望某某，例如我的第三個兒子將來當我的監護人，有個書面表明我有找好將來要照顧我、處理我的財產的人，我可以信賴的人。這個一定要公證，法院公證處的公證人、或是很多民間公證人也可以，他們都有受法規的規範，有一定的訓練。之後這部分的資料就會登記在我們地方法院，所以我們一查就會知道。

 

所以假設有一天你漸漸地老化、身體不 ok 、甚至是喪失意思能力了，但你曾經做了意定監護。假設今天是第二個兒子來跟法院申請監護宣告，並表明「我最孝順，所以請你選我。」法官就會去查當年爸爸有沒有曾經做過意定監護，一查會發現爸爸當年是選老三，法官就會去尊重爸爸的意思。

 

那如果我當年覺得老三很孝順，所以我選他。後來才發現老三其實很不孝，當然可以撤銷變更，但是要再經過公證，然後這些資料都要登記到法院，讓我們將來都查得到。這部片談到很多死亡，但是我想我們可以反過來談我要怎麼好好地活著，怎麼好好地顧好老年生活，所以意定監護是一個很好的制度。但可能太少人知道了，從法律制定之後，每次有監護宣告案件進來，目前我還沒查到有半件有去做意定監護的。

 

我們要好好地活著，就是當有天我的意思能力不行了，這個人是可以來打點我的生活，譬如說他可以幫我安排我是要到機構去安養好呢？還是在家裡找個看護好？這是我要跟大家分享的意定監護，這個是如何好好地活。那再來就是總會有死亡，我們能不能好好地、有尊嚴地死？

 

我想也是這一部想要讓我們去反思的，那大家有聽過安樂死，好像我們都期待有一天是不是可以好好地死。但人有沒有自殺的權利？有沒有自傷的權利？死刑要不要存或廢，這都是一個非常大的大哉問，牽涉到非常多價值的取捨，牽涉到非常多的倫理，所以我覺得每個人心中應該都有不同的答案。但是最起碼在我們的法治發展上，除了民法有意定監護的修訂之外，另外我們有了一個病人自主權利法，就是讓我們可以善終、可以決定自己最後的醫療。其實現在健保虧損還有一個很大原因也是無效醫療太多，其實沒有意義的醫療也只是為了讓他還能喘最後那口氣，但這個人活著可能也並沒有人活著的尊嚴，他可能要受到很多苦，對他的家屬來講也很苦。我們到那一天的時候，好像我要活著或不活著都被別人決定。

 

那我能不能到那一天時，我是能事先做一個決定，所以病人自主權利法就是讓你預做醫療決定。但我們現在還是有些限制，不是說我活得好好的，但我要去死，這樣不行，所以它有一些前提。有五種類型可以預立醫療遺囑：末期病人、已經陷入不可逆的昏迷、永久性的植物人，以及衛生福利部有公告某些非常痛苦、無法治癒的疾病，屬於這種情形的時候才可以。如果你曾經在意思能力還很清楚時就可以執行，不能到那一天才決定。

 

所以像劇中這個案件有一點點爭議，男主角的爸爸到後來已經有失智症，而且越來越嚴重，偶爾會走失、會做一些很不理智、很失控的事情，但偶爾好像又會清醒跟他講小時候的事，甚至拜託兒子把他殺了。可是這個時候其實是有疑義的，他爸爸這個時候叫他殺了自己，但爸爸這時的判斷是在意思能力很清楚的狀態之下嗎？

 

雖然檢查官跟他說：「因為你爸爸想死，所以叫你殺了他，這是教唆殺人，跟一般殺人罪不太一樣，是可以減輕的。」可是其實爸爸不是在意思能力完全健全之下要兒子殺了自己，他其實已經進入失智的狀況，這個其實是有疑義的。所以我們要預做醫療決定時，必須是在我們身心、意思能力完全清楚的時候，我們才會承認你的決定是有效力的。如果你已經進入失智狀態，並跟別人說：「你把我殺了。」，那個人就覺得「對，是你叫我做的，所以我可以殺了你。」那是不行的，因為他就已經是失智的狀態。所以病人自主權利法講的就是如果你是一個意思能力很清楚的成年人，可以自己預立醫療決定。醫療決定就是說當我到那一天時，我是不是可以放棄那些沒有意義的醫療？不必再做什麼心肺復甦術、也不要一直給我電擊。如果我只剩一口氣，我什麼都做不到、什麼都不知道。可能我都做氣切了，孩子還一直給我灌牛奶，我就是一直躺在那裡而已。

 

如果未來我有無法治癒的疾病，我希望把延長我生命的這些設施撤掉，或是不繼續做這些延長生命的治療。這個必須在意思能力很清醒的時候去預做醫療決定。這個醫療決定在我們的病人自主權利法裡面有一些要件，第一個就是希望先經過醫療團隊的諮商，要先知道這件事情到底在做什麼，你很仔細地思考之後所做的決定和判斷是符合你的需求跟利益的。所以第一個必須有一個諮商，但現在這麼多年過去，有去做的人其實很少。可能也卡在費用太高，所以最近有在討論說，將來諮商可不可以健保來給付。要不然有很多人可能因為諮商費很高，沒有去做諮商，就不符合這個條件。

 

諮商的過程裡面要公證，或是要有兩個人見證。這兩個見證人一定要是成年人，所以如果是我，那可能是要我兒子、女兒在場當我的見證人，我們要一起做諮商，共同去了解這件事情是什麼。然後我們共同仔細思考這是不是我要的，我們所有家屬都是可以接受的，所以醫療的諮商要有兩個見證人。再來就是當你做了這個決定的時候，你要在醫療機構簽同意書，確認我決定要做這件事情。如果有一天達到那樣的情形時，我要不要做無意義的延長生命的治療，這個就必須註記在你的健保卡裡面，這個資料都存在衛福部，不管你到哪個地方去住院，健保卡一查才會知道有這件事情。不然別人不會知道有這件事，只有當年諮商的那兩個見證人知道，別人都不知道，所以必須註記在健保卡裡面。

 

如果說我當年很想死，我後來不想死了，怎麼辦？這個隨時都可以撤回變更，但是同樣就是一定必須再註記到健保卡，再傳到中央衛福部裡面，不然沒有人知道你已經撤回了、你很想活不想死了，那怎麼辦？所以這些流程就是要再走過，如果你在意思能力健全時自己經過這樣子的法定流程，做了一個預立醫療的決定，將來如果到那一天有符合要件的時候，必須要有兩個專科醫師確認你真的達到這種情況了才能執行。譬如說不可逆的昏迷、永久植物人，我不能在這個人昏迷，有可能七天後就會醒來時就執行，這是不行的。所以必須有兩個專科醫生認定你就是已經屬於永久植物人了，還必須要有安寧緩和醫療的團隊再來照會。也就是說，就算不做這些無意義的延長生命治療，後面還有一個安寧緩和的醫療團隊，可以讓你不會那麼痛苦，可以舒緩一點。所以好好死的話就是這樣可以好好死，預立醫囑的決定可能是我們目前比較可以在法制面讓自己有尊嚴地好好死的辦法。意定監護則是讓我們晚年可以有尊嚴地好好活，所以大家一定要好好善用。另外為了讓我們的老年不要太悲慘，年輕的時候不能不養小孩，就算離婚也要認真養、好好養！

 

我們在法院常常遇到一些人離婚後在那邊告撫養費，計較來計較去，會覺得「你說要離婚時不是說你要養嗎？」我都會說：「現在那個錢是要養小孩、也不是養你前妻，你該給就給。」有的會說當時怎麼樣、財產怎麼樣，現在還要叫我養？我都會說：「爸爸，孩子很快就長大了啦，有一天你會老，現在能做到的、能養的還是要養啦。」

 

有一天老了，你怎麼辦？我都要提醒他，你不要忘記有一天你會老，你會需要孩子。我們有時候會看到老人家已經臥床了，插著鼻胃管，還坐著輪椅來開庭請求扶養費。然後小孩就義憤填膺、甚至還找媽媽來講說當年爸爸如何家暴、也不養我們，所以現在我們也不要養他。我們在法庭常常看到這種令人揪心的情況，可是真的也很無奈，所以如果不養，將來還會被減免扶養費。

 

楊元鈴：聽法官講了很多，我覺得好好地死跟好好地活其實就是一體兩面。這部片雖然充滿了死亡，但我自己覺得它會讓我們這麼感動是因為我們對生命、對死亡的恐懼跟熱愛，其實都透過裡面的人去呈現出來。所以今天學到了預立醫囑跟意定監護，我們上網查一下趕快設定。

 

李麗萍：我補充一下，因為剛剛主持人有講到遺囑，其實遺囑都沒有解決剛剛的問題。老年人說好好活的時候沒辦法好好活，說想死的時候沒辦法讓你好好死。因為遺囑是在你死亡的時候才會生效，是在處理你死亡後的事情。這樣懂嗎？意定監護是讓你晚年好好地活著，那預立醫囑的部分是讓你善終，那遺囑則是處理你後的那些財產該怎麼辦。

 

觀眾A：為什麼安樂死在司法上要執行會有困難？

 

李麗萍：安樂死的題目其實還蠻大的，它牽涉的層面不會只有法律，還有很多倫理、國家文化和醫療層面的問題，那我就司法面來說明。司法面上，法官沒有辦法管理安樂死，但是我覺得我可以講一個。像剛剛殺人那個部分，如果我們殺人當然就是殺人罪，可能是死刑、無期徒刑或是十年以上有期徒刑。再來一個是說如果你是殺父母這種直系親屬，法律上規定是加重二分之一，殺父母的罪更重。另外像男主角這種「爸爸叫我殺了他」，所以可能是他對爸爸的承諾，是爸爸教唆我殺他。那這在刑法裡面有減輕一點，所以一般的殺人罪是在刑法 271 條，如果是殺直系尊親屬是在 272 條。可是如果是教唆殺了他這種，那它是刑法 275 條，那個刑度會下降一點。

 

其實我剛剛講的那個病人自主權利法，你會發現它是一個比較消極的不醫療，是我已經到那個程度了，我不想接受醫療了。安樂死比較是一個積極作為讓你死掉，就是承認有一種合法殺人。那該要承認到什麼程度？最近還有進行精神衛生法的修法，會讓精神疾病的患者強制住院、強制就醫。

 

那像剛剛那些老人都有失智症，我們常常去做精神鑑定，有時候就會很感慨地跟醫生聊一下，醫生就會跟我說雖然老人失智不可逆，到最後只會更惡化，但現在隨著醫療的發達，如果穩定地就醫、早期介入，其實是可以不讓它惡化那麼快的。可以維持一定的生活品質。最起碼醫生可以幫忙讓照顧者好照顧。你看有的老人家到最後把家裡弄的一團亂還又哭又鬧，其實這個在醫療上是可以解決的。醫生告訴我說，如果你來看我的診，這些我是可以幫忙家屬，最起碼能讓他晚上好好睡覺，家屬也可以睡覺啊！你讓這個失智老人晚上一覺到天亮，身體也比較健康，照顧者晚上也可以好好休息。有些老人家會有一些妄想、躁鬱或是情緒失控，這些其實有一定的藥物的治療，都可以看得到老人家還可以有一定的穩定，然後照顧者比較有生活品質。

 

以劇中這個案件來講，我覺得那幾個照顧者都沒有喘息，所以我覺得國家面臨高齡化的問題不是只有那個要被照顧的人，國家要想辦法建一個社安網介入。我覺得要去看見照顧者，要去接住他、幫助他，真正完整的社安網，不只要接住受照顧者、還要接住照顧者，我覺得它才是真的。

 

至於你說安樂死，這個前提就是說國家要不要訂個法，這個法律就是可以合法殺人？這個人沒有走到那種臨終的階段，但是這個人想死，我們就讓他可以合法地死？這個我實在不敢講，這是一個太大的議題。

 

就像說自殺是不是一個權利？你要不要承認這是一個權利？或著是自傷，我傷害自己是一個權利嗎？像是剛剛提到的精神衛生法，有一些精神病人拒絕醫療，國家就強制他住院。那如果你承認他有自殺跟自傷的權利，你就不能讓他強制住院。因為他有精神病，他就不想就醫、就沒有病識感，幹嘛要強迫我就醫？如果人有自主的權利，你怎麼能強迫他去就醫？

 

之前有一個法官跟我討論這個問題，我跟他說：「這實在是太大的問題，如果你要承認有自殺跟自傷的權利，那請你先把吸毒罪拿掉。」吸毒到底是害到誰？是自己。我有自殺的權利，如果都可以自殺了，我自傷又如何？我為什麼不行吸毒？所以我才說：「那請你先把吸毒罪和刑法的加工自殺罪都拿掉。」以後有人想死，我可以讓他死，因為我是在幫助他。

 

這個太可怕了，很多東西如果都變成權利怎麼辦？譬如說我們少年法庭有一堆小孩，我要幫他們上法治教育課，我以後要不要告訴他憲法上有很多保障權利，其中包括你可以去死？我們小孩在青少年階段可能談個戀愛失戀就拿美工刀割自己的手，那我要告訴他：「你有自殺的權利，你有自傷的權利，請便。」嗎？

 

因為是權利，那就是好像在鼓勵他行使，因為通常都會鼓勵大家行使自己的權利嘛。所以我跟那個法官說：「我絕對堅決反對。」雖然如果他真的自殺，我們也不能拿他怎麼樣，但是我絕對不敢告訴他：「你有自殺的權利、自傷的權利」，那就好像在告訴他你可以去吸毒一樣。

 

楊元鈴：

這題目真的很大，因為時間的關係，我們座談的時間已經到了。大家應該跟我一樣覺得法官講得超級精采，還想繼續聽下去，那請大家繼續關注司法講堂。很抱歉講座必須在這邊告一段落，請大家掌聲感謝李麗萍法官帶來這麼精彩的講座，謝謝大家。

《失控的照護》司法講堂 影音紀錄