時間：2023年11月11日（六）《罪後辯護》映後

地點：台北信義威秀影城11廳

與談人：

影評人｜波昂刺刺

司法院大法官｜尤伯祥

文字紀錄：蔡曉松

波昂刺刺：好，相信大家剛剛看完《罪後辯護》，應該非常感同身受，這部電影比較特別的是用類似紀錄片的方式，讓觀眾就像是陪審團親臨現場一般。

 

我先補充一下導演的創作動機，電影中的案子在法國其實非常有名，導演就是看到電影中提到的這本書《Dim Memories of a Polish Jew Born in France》，覺得作者皮耶戈德曼有像是明星的一面，非常叛逆也非常挑釁，這場審判就像一場表演，讓大家看到他的理念，所以，導演才決定要拍這部電影。主角根本不像是個需要律師的被告，他非常特別，甚至在獄中就完成剛剛提到那本書。

 

我也相信大家會比較好奇的是，這部電影到底有多少真實的成分？導演塞德烈卡恩與另外一位編劇 Nathalie Hertzberg 非常有條理地寫下這部電影的劇本，首先是電影中提到的這本書，然後他們也去尋找大量的報章、對當時參與審判的律師訪談，然後精準核對，還原事件。當然也不是完整的還原，還是有加入一些有趣的元素在裡面，讓觀眾更身歷其境。所以這部電影最特別的是：除了開場兩位猶太裔律師在討論要不要接這個案子的那七分鐘之外，全部的場景都在法庭裡面。

 

而且，如果大家仔細看，電影中的美術有特別的氛圍，都是木頭質調，所有角色的配色都像是秋天，接近大地的顏色。可以看出，這部電影也不完全像是紀錄片，導演有把某些創作意識加在裡面。然後，觀眾也可以看到電影中使用非常多的過肩鏡頭，或是讓觀眾想要更客觀地凝視，所以不停地變換，讓觀眾沒有喘息的空間。

 

導演也在訪談裡面提出特別的一點。大家回頭想一下，其實剛剛整部電影都沒有使用配樂。假如是美國的律政劇，譬如《金法尤物》（Legally Blonde，2001），如果主角的目的達成，被告無罪釋放，最後一定會響起非常激昂、非常正面的音樂，但這部電影沒有這種配樂。

 

此外，在呈現證人說話的每分每秒，跟觀眾經歷的每分每秒，其實是等比例的，讓觀眾就像是陪審團的一員。導演盡量忠實的呈現，不把自己的價值觀放進電影裡，而是讓觀眾自己思考戈德曼有罪或無罪。儘管法庭在殺人這件事情上宣判是無罪的，可是實際上有沒有罪？他希望交由觀眾定奪，這是我這邊找到的導演訪談資料。

 

今天，大法官就在我們旁邊。電影中，法國的審查制度除了審判長，陪審團也坐在旁邊，這點跟臺灣很不一樣，可是又跟現在的國民法官制度有點像，可以先請大法官討論一下跟臺灣法庭的差異嗎？

 

尤伯祥：基本上，人民參與審判的形式，大致可以分成陪審還有參審這兩種。法國跟臺灣現在人民參與審判，基本上都是參審制，所以從這點來講的話，是趨同的。所謂的參審，就是法官跟人民合審合判，一起審判，然後最後評議的時候一起投票，每個參與的人都是一票，票票等值，這個就是參審。陪審就是各位常常在電視上面看到的那種Jury。

 

在歷史上面，法國的參審原來是在法國大革命之後，學習英國的陪審制，在學一段時間之後，到了二十世紀初，把它改成我們現在看到的參審制。但是在法條用語上面，依然稱之為陪審，所以，剛剛大家在看電影的時候，可以看到台詞仍然是講陪審團，因為法條用語就是陪審團。

 

波昂刺刺：好，我再補充一個電影方面的資料，導演在電影中刻意做了一個對比，大家其實有看到戈德曼不斷強調自己是猶太裔，而他的律師也是戰後倖存的猶太裔人民。

 

另外，大家可能會覺得在密閉空間很好拍，但其實在這樣一個密閉空間裡拍攝，所有的表演都像是現在演講一樣，後面陪審的觀眾都必須在場，對表演者表演的難度更高，尤其在特定的語句，必須要有特定的情緒反應，像是對主角進行人身攻擊的時候，表演會有爆發的不同程度，勾起觀眾的同理心。

 

這部電影大概用了三週的時間拍攝，拍攝的時候，主角跟群眾演員都必須在裡頭，也就是說，每一天的拍攝，就有點像我們現在看電影一樣，全部人都要集合在一起。不斷地拍，才呈現出這樣的結果。導演也有特別講，他不想要像傳統的法律劇一樣，他做了一個劇情片與紀錄片的取捨，然後把法國的思想帶進裡面。他也有提到，雖然這個案子發生在 1970 年代，可是很多理念也呼應著現代社會，即使是現在，還是有右派跟左派的相互討論。

 

我也想問大法官，電影中這個案件的時間點，對比當時的臺灣，會有類似的案例討論嗎？還是在極權社會底下，需要服膺於國家機器的判準？

 

 

 

尤伯祥：電影拍得蠻熱鬧，其實我看完心中有一個想法，就是：「哇，幾乎是一鏡到底。」全部都在法庭裡面，感覺上很像在看紀錄片。後來看完後覺得：拍得這麼熱鬧的審判，還好，觀眾應該不會睡著。以我做律師 24 年半的經驗來看，這是一場蠻熱鬧的審判，不容易在臺灣的法庭裡看到。

 

不過，看一部電影，可能每個人的詮釋角度不一樣，我自己看的感覺比較像是，導演其實是藉著這場審判，讓我們看到這個審判發生的過程。當時的法國社會反猶，反猶是整個歐洲有將近千年歷史的一個問題。不是只有納粹，在奧地利、在法國、在北歐，都有反猶的問題。戰後的法國又有其他問題，就是從中南美洲來的移民，也有從法國原來的非洲殖民地，移居到法國的黑人，還有從東歐跑到法國的波蘭人。

 

這些少數族裔在法國本身的處境，就是多元文化、多元衝突，所以，我們可以在電影裡的法庭看到，被告戈德曼在法庭裡面有他自己的支持者。他是左派的英雄，但他也不是傳統左派，而是比較接近列寧，甚至是毛主義的系統，強調武裝鬥爭的左派英雄。法庭裡面另外一個立場，身分接近告訴代理人的卡侯，代表的則是右派觀點，他極力捍衛權威，而權威的代表就是警察跟政府，絕對不容許有利於被告的證人指控警察刑求、教唆偽證。

 

所以，這個法庭裡面呈現出兩種，甚至是多種不同的激烈對立，分裂著法國社會，並透過一個法庭審判的過程精彩地呈現出來。但是戈德曼也不是因為他的政治觀點或是種族出身背景而受審，他在最後陳述的時候，也希望大家不要用這個方式來看他的案子。

 

臺灣在 1960 年代、1970 年代裡面，有沒有類似的情形呢？坦白說，其實我自己的理解裡面，那個時代的主要問題不是這個問題，那個時代我們處在威權統治、白色恐怖時期，所以真正面對的不是這些問題。事實上，臺灣的社會中，種族主義的分裂沒有像法國那麼嚴重，至少我自己的感覺是這樣。所以，在 1960 年代，最大的問題還是審判本身，軍事審判也好、司法審判也好，很容易受到政治勢力的扭曲。

 

軍事審判就不用講了，它主要就是個鎮壓工具。所以才會有後來促轉條例裡面，對於「司法不法」有個定義，對不對？侵害自由民主憲政秩序、還有公民審判原則，這個就是司法不法。為什麼把侵害這兩種情況定義成司法不法呢？最主要的原因，就是在那種情況之下，不管進行的是軍事審判程序或司法審判程序，這個審判程序基本上都不能稱為嚴格意義上的司法，都已經成了鎮壓工具。

 

所以，臺灣那個時代的問題，跟戈德曼這個案子是完全不一樣的。至少，我們不會說電影裡這麼熱鬧的審判，不是司法審判，不會這樣講。但是，我們可以比較看看，在歷史上，臺灣唯一一個電視轉播的大審判是什麼？是美麗島大審。那個審判如果有機會的話，可以找出來對照一下，完全意義就不一樣。

 

波昂刺刺：您特別提到這是不一樣的，那我想我們應該透過這部電影文本當作契機，去對司法有更多想像或討論。剛剛提到戈德曼是猶太裔，我想特別延伸討論看看，雖然我知道不能直接對比，可是在臺灣，最相似的應該是湯英伸事件，基於他的原住民身分，引發了許多社會討論。又或是今年在院線上映的九槍》，移工身分的阮國非被員警開了九槍，是非常殘忍的數字。

 

我們知道，您過去長期有擔任冤獄的辯護律師，或是參加促轉會、司改會等等。對於國家機器、司法體制，或是台灣社會對於多元族裔的態度，我們離達到真正的公平正義是不是還有一大段路要走？還是有一些什麼樣的努力方向？

 

尤伯祥：湯英伸案當然跟戈德曼這個案子也不完全相同。我怕跟現場觀眾有代溝，我先講一下湯英伸這個案子，那是我大學時候的案子，新聞做得很大，那時有一本比較左派的雜誌《人間》，花好幾期在講湯英伸案。我那時候當學生，多少有看一點。

 

先講一下這個背景，湯英伸是一個鄒族原住民，在當時，書讀得算高，但也沒有讀完。之後他去找工作的時候，找到一個職業介紹所，就被騙了。騙他去一家洗衣店工作，結果洗衣店老闆先扣他薪水，付給職業介紹所，付完這筆錢，還要再扣他食宿，等於說工作條件非常嚴苛，也拿不到錢。最重要的是，他的身分證還被扣在雇主那邊，有點快要接近奴隸的狀態。

 

但是，這種狀況可能在那個年代是很常見的，其實，到現在都還有一些雇主可能會拿受僱人的護照或其他證件。所以，我們到底離那個年代多遠，真的蠻難講。總之，湯英伸某天酒後想跟雇主要回證件，雇主不給他，爭執之下就動手殺了雇主，雇主的太太跟女兒出來看到，他就連太太還有小女兒都殺掉了。當時，湯英伸才 19 歲。

 

這個事情引發社會動盪，當時天主教樞機主教單國璽還向蔣經國陳情，希望槍下留人，據說這反而是犯了蔣經國大忌，因為他認為刑罰權操之在國家手上，特別是獨裁者，絕對不容許有人來說三道四，尤其還是一個宗教領袖，最後當然就是留不起來。但是，後來案件引起社會矚目，原因也是它凸顯了原住民在這個社會面臨的結構性困境：為什麼不是漢人，閩南人、外省人，或客家人遭遇到這種身分證被人家扣在手上的困境？而是原住民特別容易遭到這種困境？除此之外，後面的那個刑罰適用問題，也是另一個層次的問題。

 

但是，今天電影中戈德曼這個案件，是有這些背景沒錯，導演想要在這部電影裡呈現出來的，反而應該是說，司法體系裡的人，不管是警察、檢察官、還是律師，在法庭上面會不會因為自己的背景，不管是文化或出身背景，乃至於被告還有證人的文化或出身背景，而公平地執行他們各自的權力與職務。解讀證據的時候，又會不會受到這些影響？我覺得這是《罪後辯護》導演在戈德曼這個案件裡比較想談的問題。那湯英伸不是這樣的問題，因為當時的法律來講，他就是唯一死刑，跑不掉的。

 

波昂刺刺：感謝大法官，今天機會非常難得，以下我們開放現場觀眾提問。

 

 

 

觀眾A：您好，電影的最後一段，辯護律師有講到這個案件沒有相關的科學證據，或是其他證物來佐證這個被告有沒有罪。電影當中也有絕大部分的片段，都是看到證人而沒有看到證物。想請教一下大法官，通常在這樣子的情況下，人的記憶不是很可信，那司法要怎麼去避免更多的冤獄？

 

尤伯祥：很好的問題，也是蠻大的問題。我到現在也沒有很確切的答案，目前為止，我自己唯一能夠確定的、一個必要但非充分的答案就是：正當法律程序的踐行。正當法律程序的踐行大概是避免司法出錯最重要的一個安全閥。正當法律程序的踐行包含很多必要的要素，其中最重要的一個，就是要給被告充分的辯護權，要給他充分的機會去質疑法庭上所有對他不利的證據。另一方面，也要確保他能有機會提出所有對他有利的證據，讓被告有機會為自己辯護。

 

當然，剛才電影裡面的律師，如果以我的標準來講，他們做的大概在臺灣法庭裡面有一半可能都是犯規的，但是每個國家的制度不一樣，至少你可以看到他們有很充分的機會去挑戰、去質疑所有對他們不利的證據。在我看來，這是儘量避免司法出錯的一個最重要的機制。

 

除此之外，當然就是執法的人、審判的人，他本身的公平審判精神。因為法庭的參與者，不管是律師也好、檢察官也好，即便他們再怎麼能幹，指揮程序的那個人、執法的那個人，本身如果對正當法律程序、對公平審判沒有信仰，只相信自己的判斷，不信任程序，還是很可能會出錯。

 

波昂刺刺：大法官剛剛特別提到正當法律程序，在電影比較後段的時候，有出現過幾次「無罪推定原則」，跟整部片的討論也非常有關係。可不可以請大法官稍微向現場觀眾解釋一下無罪推定原則？

 

尤伯祥：現場絕大多數都是很年輕的朋友，最老的可能是我，你們應該在國中或高中的公民課都學過無罪推定原則。簡單講，無罪推定原則就是任何人在被法院判決有罪之前，我們在法律上都推定他無罪，要把他當成是跟你我一樣的一般人。

 

之所以會有這樣的原則，也就是跟著我剛才所講，要保障被告的訴訟權而來。因為只有把他當成是跟你我一樣的普通人，他才有可能在訴訟程序裡面享有應該要有的權利，而為了要讓他擁有這些權利，還要積極去賦予他這些權利，包括指證權、舉證權、辯論權、聽審權，等等。這是無罪推定原則的意思。實際落實到訴訟上，我們會要求檢察官必須舉證，證明被告犯罪到無合理可疑的程度。當然，在這部片裡面的法國，它是職權進行，所以法官必須要確信這個被告已經調查到罪嫌無合理可疑，才可以判被告有罪。

 

觀眾B：我想提問關於國民法官的事情。臺灣人對於司法相當有距離，眾所皆知，所以才想透過國民法官這個制度，拉近司法與人民之間的距離，這是可以理解的。因為我有法律系背景，我想到第一個疑慮就是，既然距離這麼遠，平常也比較少接觸法庭程序，在面對案件的時候，是不是會有一些偏見？《知識的不正義》這本著作當中，就有發現一般人會基於偏見或是身分認同，去質疑對方的可信度。這樣的話，是不是一般國民法官看到證人或是被告，也會有這樣的問題？

 

另一個問題就是，根據電擊實驗，人其實會不自覺地服從權威。在法庭上，因為人民跟司法有一大段距離，所以檢察官跟法官是一個權威角色。是不是在審判當中，國民法官就更容易被權威的角色去引導判決、引導思考呢？這樣做出來的審判會公正嗎？對被告是有利的嗎？因為，從最近一個家暴案來看，想問大法官的想法，國民法官制度雖然拉近人民與司法的距離，但是不是會導致案件跟被告的不公義？

 

尤伯祥：我先這樣講，國民法官制度，這個讓人民來參與審判的制度目的，應該不是只有拉近人民跟司法的距離而已。如果要拉近人民跟司法的距離，應該有更便宜的做法，比方說鼓勵大家沒事就來參觀一下司法院或法庭。

 

讓人民參與司法審判，其實有很多其他的目標，比如司法民主化，這是很重要的一個價值。除了司法民主化之外，人民進入到評議的過程裡面，藉著各自不同的生活背景，會對於證據的解讀帶來更多元的觀點，我們期待這種多元的觀點與價值觀，跟法官原有的價值觀能夠互相激盪，讓法庭上的觀點、想法更多，更不容易出錯，理論上應該是這個樣子。

 

至於你提到的個案本身，我想我不適合評論，因為說不定個案未來會出現在憲法法庭，我也不好先去評論。不過，我可以補充一個比較抽象的觀點：我在國民法官制度上路之前，本身有參與這個制度的前期籌備工作，也就是模擬審判。這一塊我參與不少，我當過模擬審判的辯護人，也當過評論員。看了幾場下來，我自己也有一個想法：如果出現的結果不是我們法律人期待的，該檢討的可能不是人民，而是參與審判過程的法律人。

 

人民在裡面接受的訊息是法律人提供給他的，你如何提供他訊息，讓他做出判斷，這點很重要。參與審判的過程中，這些法律人，像律師、檢察官、法官──法官基本上也是接受訊息，但同時在評議過程中也會給出其他訊息──這些法律人怎麼給人民訊息，會決定最後怎麼判決。所以不見得是人民的問題，可能是我們法律人的問題、程序的問題，這個部分可以再檢討。不過，這個制度才剛上路，所以還要再觀察。

 

波昂刺刺：補充一下，剛剛那個家暴案會特別討論，應該是當時參與的記者有特別寫一些文章，提出自己的質疑。當然，這是記者的觀點，可是如同剛剛大法官講，其實模擬法庭這件事情推了一兩年。所有的討論紀錄，應該在司法院的網站都找得到。所有人的名字會被蓋掉，可是你可以去看，那樣的模擬法庭討論，讓非常多民眾獲得機會去思考，看法律人是怎麼思考這樣的案件。

 

觀眾C：我是一個執業律師，非常有趣的是，電影開始的十分鐘，大概是執業律師都常遇到的情況。就是自己的想法跟當事人相差很遠，尤其我們看到，一開始這個當事人本身有點想要去訴諸他身為一個猶太人、被壓迫者的經歷、他被整個法國的司法系統敵視等等。但是，他的律師想從最基礎的無罪推定原則，以及證人本身的偏誤性出發。

 

我比較好奇的是，最終在結辯時，辯護人的團隊中那個看起來很明顯是首席辯護人的角色，反而從猶太人在法國受到苦難的角度去切入，而另一個猶太裔的律師，則是用比較科學或是說回歸法律原則的方式去論證。我好奇，在這樣子的案件當中，哪一個策略會比較好？或者說，如果都好，那他們的比例應該如何？謝謝。

 

尤伯祥：提問的觀眾跟我很熟了，你在我還在當律師的時候，應該聽過我講很多，答案都在裡面（笑）。時間有限，這件事情只給你一個答案就好，就是「回歸案子的本身」，你的案子長什麼樣子，就用什麼樣的訴訟策略。

 

波昂刺刺：我們時間差不多結束，這次應該是司法影展第一次邀請到大法官到現場，可以請您再多說一點近年司法院推動的一些成果或目標，來做為結論嗎？

 

尤伯祥：因為時間關係，不適合說太多，但我有一點可以跟大家分享。嚴格來說，我當司法院的員工也不過才一個多月，還不適合多講司法院的目標。不過，至少有一點是我很確定的：這麼多年來，司法改革只有一個目標，就是司法必須是人民的司法，早期講「司法要為民」，現在講「人民的司法」，無論如何，精神是一致的，這就是我們要往前走的目標。

 

波昂刺刺：感謝大法官的分享。之所以會舉辦司法影展，也是希望可以透過電影作為一個文本，讓專業的法律人跟一般觀眾互動，這個活動已經連續舉辦到第五年，今天放映的作品也會在台中跟高雄放映，也希望大家可以把今天的感想分享給身邊更多的人。

 

看這樣的電影，不只是電影欣賞，而可以觸發討論，然後有更多獨立思考的空間。不是被輿論牽著走，而是用自己的思想、自己的想法、正確的法律知識，去看待社會的每一件事情。我相信這也是司法影展想要傳遞的精神，謝謝大家今天的蒞臨，謝謝。

《罪後辯護》司法講堂 影音紀錄