日期：2023年11月23日 ／《詩》映後

地點：信義威秀影城11廳

講者：導演｜許鞍華、詩人｜廖偉棠、黃燦然

主持人：鴻鴻

文字紀錄：楊殿安

攝影：康志豪

鴻鴻：先問一下許鞍華導演，不管在您的作品裡或是整個電影史上，《詩》是一部很特別的作品，至今我知道拍過關於詩的電影只有李滄東導演，但您的《詩》的英文片名是Elegies，也就是哀歌。大家在看完這部片之後再看片名，會有很多自己的詮釋，不知道您就這一點有什麼想法？

 

許鞍華：一開始是因為黃燦然寫了七首詩《哀歌》，而Elegies只是一個Form（形式），它不一定是悲哀的，我想如果直接翻成「哀歌」好像有點太過偏頗，也覺得中英文片名不一定是要一樣的，像《男人四十》就叫做「July Rhapsody」，也沒人管我。

 

鴻鴻：我覺得這部片的主角應該是香港，但事實上這部片涉及了很多地方，像是深圳，以及黃燦然、廖偉棠的北京經驗，最後還拉到台灣來。環繞著兩岸四地，核心應該還是香港經驗。是不是請導演談一下，在此時此刻透過《詩》詮釋香港，除了在片尾有一段詩的獨白之外，中間也出現了很多香港具歷史感代表的地景，如皇后碼頭、春田花花幼稚園，它的情感是非常濃郁的。

 

許鞍華：我想主要傳達的還是詩，而不是香港。我想聚焦的還是兩位詩人跟他們對詩的看法，這是一個關於永恆的問題。透過這層永恆的透視，探觸其中的意義、傳遞經驗，我覺得這是《詩》最主要的目的。

 

鴻鴻：這部片對觀眾來講可能還有一個副作用，就是帶大家認識香港的詩人跟詩。電影也外延了一些詩人，像是策蘭、辛波絲卡，但最主要的我們看見了一整代的香港詩人，甚至到了像是黃潤宇這麼年輕的詩人。一般文學圈以外的人不熟悉香港對於詩的表達，而電影是一個大眾的媒體，但您卻談了一個最少數的文體。

 

許鞍華：詩其實應該是最大眾的媒體。

 

廖偉棠：這應該算是時代的錯位吧。一直以來我們都希望詩承擔時代的壓力，但陰差陽錯的，電影衝在最前面，這個最古老的繆思跟最新的繆思走在一起，我覺得也是很好的。

 

鴻鴻：電影裡拍了很多香港詩人，但後來集中拍攝黃燦然跟廖偉棠。這個是導演您一開始就這樣想嗎？還是拍了很多人之後發現其他人剪不進來，才這樣處理呢？

 

許鞍華：一開始申請電影基金的時候，大綱就寫到要拍這兩位詩人。他們正當壯年，經驗跟詩都具有代表性。拍到後面我感覺似乎有點偷懶，所以我就走訪了其他很有名，而且是我這一代的詩人。但後來這個結構有點奇怪，本來是聚焦兩個人，後面出來了一堆人。講完他們之後就變成開放式結局，留待下一個導演來拍現代詩人，可能會更好。所以這些老一輩的詩人很像是傳統，字幕跟音樂的跌宕很像是Army：前仆後繼的詩人。

 

鴻鴻：我總覺得這部片很像是現在的《黃金時代》，拍下了一代文人如何交流、如何追尋自己的人生目標，《黃金時代》也用了一些偽紀錄片的手法。

 

許鞍華：我覺得比起拍偽紀錄片，拍真紀錄片還是比較好一點。

 

鴻鴻：您自己有意識到這個手法嗎？

 

許鞍華：沒有。

 

鴻鴻：可不可以請黃燦然也談一下，我記得三十年前認識黃燦然的時候，他還在《大公報》做事，那時候他是個很內向的人，跟我講話都不敢看我。2015年廖偉棠帶黃燦然來找我，再加上我看完這部片，我覺得黃燦然整個人打開了，也很擅長表達自己，沒有以前那麼嚴肅了，想問問黃燦然看完這部片的感想。

 

黃燦然：我看得最爽的是前面十分鐘提到了其他的詩人，無論是他們的詩跟想要表達的事物、看法，都提煉的非常精準。我的感受並不重要，我想談的是這部電影很小眾，而有些電影觀眾是非常認真的，不妨把這部片當成一首詩來看。詩是有暗示的，你剛剛問許鞍華她是不是拍香港？她說她是拍詩人，那到底是拍香港還是拍詩人？你想迴避，但事實上它又有寫出一些東西。許鞍華在選這首《哀歌》時，選了比較通俗的一小部分，其實整首詩是滿沈重的。詩是需要想像的，如果我們繼續深挖時，它還有東西。如果你看了完整的《哀歌》，你就能明白許鞍華的意思更宏大。許鞍華拍了我跟我的家人走在深圳的山路，突然電影轉到了我的另一首詩《患難》，事實上這首詩寫的是「我在香港的山上看香港」的一首詩。電影裡沒有顯示，但我的詩註明了是2004年的事，詩末寫下：「並將繼續和你患難與共。」2014年我就離開香港，接著香港就出事了，這是有點諷刺的。用這種方式看電影，又是觀眾、又是讀者，也很符合英文片名Elegies的意義。喜歡詩的人會去看電影，喜歡電影的人會去讀詩，很有意思。讀者不必在乎作者說什麼而有自己的看法，進一步挖掘更多訊息。

 

 

 

鴻鴻：相對於黃燦然，廖偉棠是一個社會運動者、無政府主義者，詩作也非常介入社會。雖然偉棠你自己不相信溝通，但我覺得你的詩大量在跟當代讀者溝通，你是怎麼看待你跟黃燦然在電影裡的代表性？

 

廖偉棠：首先我想說我還是不相信溝通，然後我想在此澄清一件事，很多人以為電影裡我跟許鞍華初次見面的那個豪宅是我家（笑）。我不介意豪宅，但我很介意這麼醜的豪宅。這個是防疫酒店啦！否則人家覺得一個詩人不義而富。我覺得這部片給我機會反思詩跟詩人的關係，我看到成片後很感興趣我跟黃燦然之間的聯繫，包括我們各自的選擇。曾經我們是每週見面的朋友，當時我只有二十幾歲，黃燦然比我大十二歲，我每週去他家找他。電影拍到他前一個家時，黃燦然轉頭跟我說：「很熟悉吧！」那段路我走了無數遍，但我們最後看似走了不同的路，真是如此嗎？並不是的。從黃燦然坦露的心境中，我能找到很多共鳴。第二件我突然恍然大悟的事情是理解我跟台灣的關係，2021年是台灣疫情最嚴重的時候，不管是講課或待在家裡，我們都經常戴口罩。但那卻是我跟台灣最親近的時候，可能真的就像黃燦然講的「患難與共」吧，當你跟一個地方感情最深的時候，是跟它一起患難的時候，而不是大家一起尋歡作樂的時候。我對香港流露的情感也是這樣的，我一直開玩笑說自己是個無政府主義者，無政府主義者是不認同任何國族主義的，在任何詩人前面加諸國家是沒有任何意義的。在經歷2014、2019年，我的香港認同的確增加了，這裡面有個患難的感覺：「我的城市在受苦，我就應該去愛它。」採訪的時候有一句話我很喜歡，但沒有剪進去，許鞍華問我最悲傷的時刻是什麼？我說就是2019年。

 

黃燦然：電影裡出現我跟我女友在路邊等公車，她拿著手機用App在算公車來的時間，她提著菜上車了而我遛狗從山路爬回去，這算是電影的彩蛋吧（笑）。還有一個很有趣的是我們在找書的時候，電影並沒有告訴我們在找哪一本書，其實是曼德爾施塔姆，這就是廖偉棠在電影裡後面提到的。這可能要看好幾遍才會發現，很有意思。

 

鴻鴻：在堆積如山的書本中可以抽出這一本，我是覺得非常有意思。想請教許鞍華導演，電影最後您念了一首詩，可不可以跟我們分享一下詩的內容。

 

許鞍華：就是黃燦然的《哀歌》，它有七段，我選了大家最好懂的一段。我很喜歡這首詩，雖然我不太明白。

 

鴻鴻：剛剛談到詩究竟是大眾或小眾的問題，我的意思是詩本來只有文學圈的人在乎，可是香港這兩年有很多詩集被下架，甚至文學獎得獎作品被撤銷，這就顯示了詩本身的政治性，當權者居然在乎詩的影響力。這時候出現了《詩》這部電影，就好像證明了詩的重要性。

 

廖偉棠：當詩在我們身邊的時候，我們真的不會察覺。但是當詩缺席的時候，我們會覺得這世界難以忍受。

 

黃燦然：用某一句話來說詩是很困難的，我跟你（鴻鴻）是同齡的，你問我什麼是詩？我真的很難回答。僅僅問我為何寫詩？我也是會傻住的。我可以談電影的細節，但要談詩的力量……，可能我覺得詩是一個很大的東西，我一輩子不斷經歷詩很神奇的時刻，我也很難說詩的社會作用，我連我下一個詩在哪裡都不知道，寫詩的時候連下一行是什麼都不知道，那你為什麼敢說詩是什麼。

 

鴻鴻：電影畢竟是影像跟聲音的藝術，詩就算再抽象都可以透過電影而看到現實的景觀、人物、行為，相互交映而變得清晰。可能很多人不太讀詩，或覺得詩人是怪物，像偉棠年輕時留著長髮、半夜不睡覺或著喝酒之類的。在《詩》裡面我們看到生活中的人在寫詩，像偉棠現在是個好爸爸，黃燦然現在過著簡樸的鄉居生活，但做了大量的翻譯，這一整代的中文讀者受益於黃燦然的翻譯非常之多。

 

許鞍華：趁此機會我非常感謝兩位，他們很坦白自己的感受，如果他們只是應付我的話，這部片是不成立的。我感覺這部片最後剪出來是很真實的他們，呈現知識份子是很難的。我也不是很懂他們的詩，只是很喜歡而已。

 

鴻鴻：這部片也可以說是許鞍華尋詩的經歷，有時你（許鞍華）像個老朋友或學生一樣紀錄這一切。

 

許鞍華：我拍了很多黃燦然的鏡頭都剪掉了，如果大家覺得這部片好看的話，是因為剪接把他們的生活跟詩作無縫接軌。

 

鴻鴻：我們接下來開放給觀眾提問。

 

  

 

觀眾A：非常感謝三位帶來這部影片，我感覺有種立足於生活卻又飛躍生活的衝擊力。我想請教關於黃燦然的翻譯，有關策蘭的詩作似乎在廖偉棠的片段有詳細的說明，但黃燦然自己也翻譯了策蘭的《死亡賦格》，我原以為影片會開展黃燦然和翻譯的部分，結果卻沒有，我很好奇許鞍華導演跟黃燦然是否有討論的翻譯這一塊？以及後期如何組織這些素材？再來是我留意到關於描繪黃燦然詩作，有幾處似乎是演出來的，尤其是在茶餐廳和裁縫師的橋段彷彿有劇情片的感覺，我想請教這是否為刻意設計的？

 

許鞍華：（關於翻譯的部分）黃燦然有講，但我們把它剪掉了，因為很長而且我有點聽不懂（笑）。另一個是茶餐廳的部分確實是演員，然後裁縫師是真的，他說他替許冠傑做過西裝，店鋪在深水埗。

 

黃燦然：許鞍華是唯一把我當詩人採訪的人，所有人都要談我的翻譯。

 

廖偉棠：黃燦然一直強調詩人的位階很高，所以你們不要再提翻譯了（笑）。

 

觀眾B：廖偉棠在講完辛波絲卡的線上課程後，許鞍華導演很驚訝地跑來問廖偉棠一個問題，我想知道那到底是個什麼樣的問題？

 

許鞍華：我真的忘了（笑）。

 

廖偉棠：很有可能問我吃飯了沒有（笑）。我記得是關於詩的問題，很有可能是辛波絲卡的政治新聞，她（許鞍華）也很喜歡辛波絲卡。

 

觀眾C：我小時候就開始讀廖偉棠的詩，我今年快四十歲了（笑），第一本讀的是《隨著魚們下沉》。我自己是台灣人，所以我是用國語來唸，而我有注意到廖偉棠是用廣東話來唸的。許鞍華在片尾用廣東話唸詩時，我立刻聯想到《男人四十》。小時候我自己唸唐詩是用國語，第一次我發現原來唐詩用廣東話唸會這麼美，很好奇大家唸詩時選擇的語言？再來想請教這部片有很多穿幫鏡頭，感覺是故意的。很好奇剪接或拍攝時，為何選擇讓第二個鏡頭跑進來？

 

許鞍華：是故意的。我記得廖偉棠講到一段很悶的事情時，突然有一個鏡頭走進來了。為什麼我們要把廖偉棠的話留得那麼長？我們是刻意留到差不多受不了了，因為他真的是這樣講課。受不了不是因為他言之無味，而是我們就讓大家看看一個知識份子是怎麼講課的（笑）。突然走進一個鏡頭，也是讓大家醒來一下。

 

廖偉棠：為什麼我讀詩是用廣東話？我想盡量還原我腦中的聲音，但我腦中最原汁原味的聲音還不完全是廣東話，而是我的家鄉——廣東粵西——它跟廣東話有點輕微差別，如果有機會的話，我會用真正的母語讀詩，它的音韻會更加強烈，因為它保留了很多古漢語的發音。我現在堅持用廣東話讀寫，也跟我在異鄉生活有關，這個是我從香港帶來的護身符。

 

黃燦然：我又更複雜了，我是閩南人，閩南語沒有官話。在唸廣東話時跟唸國語是差不多的，廣東話每個詞都是有官話，也就是標準發音，你可以看著每個詞一個個唸出來，但是閩南話很難的，還得用很多替代的字。比如說《舞女》的歌詞「踅來踅去」怎麼寫啊？

 

鴻鴻：現在有找到一些字可以寫了。

 

黃燦然：我有一首詩《泉州》，寫道：「因為我住在這的時間不長」，如果用閩南語唸的話，你就還要翻譯成很土的語言。

 

鴻鴻：可是你寫作的時候，腦中的聲音就是普通話嗎？

 

黃燦然：肯定不是廣東話，但是閩南話還是普通話，我搞不清楚。

 

鴻鴻：這是身在香港寫作的特殊情況。我問過也斯這個問題，我問他到底是用廣東話寫還是用普通話寫？他說其實是用廣東話寫，但他完全可以用國語唸出來，因為他並非用廣東話方言寫作，他用的是國語寫作。

 

黃燦然：對！為什麼我是用普通話而不是用閩南語或廣東話呢？因為普通話是最自然的，廣東話我從未唸過，像他們本地人小時候讀課本唸詞很自然。我把廣東話當成是一種工具，所以它不自然，於是廣東話成為我的第二語言，而我回到閩南語又必須要重新學，還要再翻譯。

 

鴻鴻：你聽許鞍華導演用廣東話唸你的詩，你會覺得像是聽翻譯嗎？

 

黃燦然：廣東話是所有方言裡面最好聽的。普通話很呆板，作為溝通的語言可以，但是用來朗誦是很單調的。所以我的讀詩會都讓大家用廣東話、四川話、陽江話……，特別好聽。

 

觀眾D：借用剛剛黃燦然提供的概念，我覺得這部片有種影像詩的感覺。我想請教詩人們讀的詩，都是他們自己想要的嗎？另外請教許鞍華導演，你帶著拍詩的概念，為何選擇拍詩人的日常？兩位詩人看到自己的日常融合了詩作，有什麼感想？

 

許鞍華：我選了很多詩，再讓他們選。

 

廖偉棠：我還抗議過！我說為什麼選了很多十幾年前的詩？

 

鴻鴻：你覺得那已經不是你了嗎？

 

廖偉棠：不是的，可能是我現在比較偏好策蘭這類比較緊縮的詩。

 

許鞍華：不好意思因為我是導演，如果我不明白的話我沒辦法拍呀！（笑）

 

鴻鴻：觀眾還有提問為何選擇拍他們的生活？

 

許鞍華：我也想知道一個詩人是怎麼生活的。

 

鴻鴻：結果你發現跟你也差不多。

 

許鞍華：一般人都以為詩人不食人間煙火。

 

鴻鴻：結果有沒有很失望他們都跟你一樣？

 

許鞍華：對呀，我特別高興（笑）。

 

廖偉棠：我覺得這是個偽問題，詩人就是生活，生活就是詩，詩跟生活怎麼可能分開呢？

 

 

 

觀眾E：想請問導演關於拍攝廖偉棠的部分。電影呈現了很多廖偉棠評論、講課的段落，在其他電影中比較少有這樣的呈現方式，為何要呈現作家在講課的部分？

 

許鞍華：他（廖偉棠）講課也間接呈現了他對作家跟詩的看法。

 

廖偉棠：而且那就是我的生活（笑）。

 

鴻鴻：讓大家知道在台灣賺錢多辛苦。

 

觀眾F：我想請問廖偉棠在講課的最後，有提到一首關於台灣跟香港的詩，我很好奇那首詩是什麼？

 

鴻鴻：大家都很關心被剪掉的部分。

 

廖偉棠：那門課是跟我當時出的書《玫瑰是沒有理由的開放》搭配的活動，在幻孫家咖啡，第一節還是現場上課的，上完後疫情就急轉直下，就改為線上課程。我的主編趁機跟我說，叫我唸一首詩給台灣的同學打氣。我如果沒記錯的話，我唸了一首瘂弦的詩：「觀音在遠遠的山上，罌粟在罌粟的田裡。」我們不要尋求像吃藥一樣馬上得到的安慰，而是讓你想想受苦的意義。

 

觀眾G：導演最後提到年輕時不愉快便是被詩打動的，還說是救命詩。可不可以分享一下是哪些詩人的詩？

 

許鞍華：其實滿多莎士比亞的，《李爾王》的最後提到生存的苦難，以及如何度過。

 

鴻鴻：端傳媒有一篇許鞍華跟廖偉棠的對談，許鞍華有提到她年輕時喜歡濟慈的詩。

 

許鞍華：她現在看起來有點太浪漫了（笑）。

 

觀眾H：這部片在疫情期間拍攝，廖偉棠方才也有提到疫情加深了自己跟台灣之間的情感。我想請問導演在疫情期間拍片有沒有遇到什麼困難？疫情也改變了兩岸四地的社會，想請問導演對這方面的理解。

 

許鞍華：我拍不了廖偉棠去其他地方的畫面，因為全部都改為線上。本來很沮喪要回去了，後來一想這也是真實的情況，我們就拍他在線上的畫面，反而變成疫情的歷史時刻，這也是電影人幸運的巧合。

 

鴻鴻：這也是紀錄片比劇情片優勝的地方，紀錄片就順著拍，劇情片是沒辦法的。

 

觀眾I：許鞍華導演最後也提到拍片的原因，也提到對詩的疑惑或使命。經過這段尋詩的旅程後，有什麼新的體悟呢？

 

許鞍華：我真的感覺詩人很多時候是不討喜的，說話太真實了。但他們都是非常可愛的，因為他們都很天真，像上一輩的詩人都七、八十歲，遇到事情都直接反應的。如果你在社會上做事，就會認為這很難能可貴。

 

觀眾J：我特別感觸許鞍華導演跟黃燦然提到：「自己的詩作自己欣賞不來」，而我就算是個中文系學生，也難以欣賞自己父親的作品。想請問兩位，若有機會能說服自己的孩子或家人，你們會希望他們用什麼角度理解作品？

 

黃燦然：我對小孩看不看我的詩並無所謂，我在《大公報》時也並不想讓人知道我寫詩或做文學翻譯。我母親的文化水平也不高，我跟她說我是詩人，我還要跟她解釋什麼是詩人？做母親的只是希望小孩有份穩定的工作，不要讓她擔心就好。我出版詩集，我的家人也不知道。

 

鴻鴻：廖偉棠你們家簡直就是詩人家庭了。你跟曹疏影（廖偉棠妻子）都是詩人，你的小孩變成了Rocker。

 

廖偉棠：我兒子經常以中文不好為由而不看我的詩，但我後來想到解決辦法，把它譯成英文後冒充為搖滾歌詞，他還會評兩句說：「這個好、這個不好」。有一點我倒是很驕傲的，我兒女在學校都會跟人說：「我爸媽都是詩人！」他們不會覺得這有什麼，但我們就帶有色眼鏡，像以前那些詩人總是不好意思說自己是詩人。

 

黃燦然：我今天填入台證的時候好高興，竟然有個「作家」的職位欄，我就填了（笑）。作家欄底下還有一個具體的稱謂，我就寫「詩人」。

 

觀眾K：電影裡有一段廖偉棠去了學校，並提到為了體現真實的上課環境於是專程到此。但其實當下的授課環境反而是不真實的，擺盪在真實與不真實之間，導演是怎麼看待的？

 

許鞍華：你認為電影是真實還是不真實的（笑）？把一個不真實的情況點出來，就變成真實了。

 

鴻鴻：把虛構的部分暴露出來給你看，它並沒有偽裝。

 

許鞍華：這是一種幽默感。

 

觀眾L：我自己是一名筆譯，也能明白翻譯是個賴以為生的職業。想請教黃燦然同時身兼詩人跟譯者，兩種身份有沒有交互影響？

 

黃燦然：詩人是最窮的，所以翻譯是來養這個身份。但是翻譯是高度專注、專業的事情，我經常利用翻譯的專注來修行。我有一、兩個月的時間專注寫詩，這可能比每天寫來的更好，甚至用半年、一年的時間，某個空擋就開始寫詩了。

 

鴻鴻：詩總是在某個生活跟工作的縫隙裡面出現。今天我們謝謝許鞍華導演跟兩位詩人的到場，記得去買他們的詩集，還有電影上映後記得去看。

 

 

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