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2022金馬影展 │《九槍》司法講堂 文字全紀錄
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2022-11-30 |
時間:2022年11月13日(日)《九槍》
地點:台北微風影城
與談人:
臺北高等行政法院法官|楊坤樵
導演|蔡崇隆
文字記錄:陳宏瑋
主持人:今年司法影展有些不同的改變,就是每個影片介紹裡,都有延伸的專文,請來關注和影片相關議題的教授來幫大家深入導讀。今天非常開心請到一位法界人士,還有導演本人在現場可以做更多對話交流,我們今天邀請到臺北高等行政法院法官楊坤樵,還有《九槍》導演蔡崇隆,我們用熱烈掌聲歡迎。
我想在進行對談之前,先請導演講一下拍攝緣起,導演不只是記錄了阮國非這樣的事件,還透過這個事件往更深脈絡去看到移工在台灣生存的問題和困境。請導演講一下,為什麼會有這樣子的拍攝呢?
蔡崇隆:謝謝各位觀眾來看這部不只是沈重,也還蠻痛苦的紀錄片,但是這也不是我能夠控制的。紀錄片就是這樣,沒辦法等於百分之百的真實,但是記錄者是用追求真實的態度在拍片,然後我們也不是百分之百客觀的,我們是有觀點的主觀,然後希望主觀是有證據的,而非只是一廂情願。我會講這些開場白是因為常有觀眾會說:「你這個很主觀」、「有意識形態」。像這兩天〈報導者〉刊我的專訪,下面就有留言說「這麼主觀意識形態的片子也算是紀錄片嗎?」但是,這樣子的評語對我來講,就是一種對紀錄片只有幼稚園程度的說法,如果新聞都是主觀的,紀錄片為什麼會比較客觀呢?你要經過主觀選材、攝影、剪輯,這些過程都是主觀的,製作成果當然不可能變客觀的,這是個很簡單的邏輯。
回到這部片,通常會問我為什麼要拍這部片,可能要往前推一下,因為我跟太太阮金紅2012年拍《失婚記》、2016年拍《再見可愛陌生人》。基本上這十年來,我比較是在移工的領域,而且每天跟他們相處,所以我對移民工議題有一定的了解。2016年的《再見可愛陌生人》比較是小品紀錄片,但我當然知道所謂非法移工或失聯移工,會產生這些的背後原因。目前台灣有70萬名移工,大概平均有5、6萬跑在外面,就是所謂的逃跑移工。那這基本上有幾個原因,我透過當時訪調大概知道,一個是過高的仲介費剝削,很多仲介業者背後有暴利。不是說所有仲介都壞人,有好有壞;另一個就是我們法律上,就業服務法規定他們不能自由轉換雇主,這個很多人都知道。台灣人工作上有什麼問題要換就換,而他們不行,有很多限制。這個大家可以自己再去了解一下。
因為這樣的因素,就有很多逃跑移工。這部片裡面的阮國非就是這樣的主角。通常他們跑,警察追,也不至於說追不上,警察就會這樣算了。其實追他們也辛苦,可能會有受傷,很少發生說追捕過程裡發生這樣的悲劇,但阮國非就被打死了。本案的警察其實也付出了法律跟道德上,被認為他侵害了移工人權,這樣的悲劇很少發生。當時我在跟人家吃飯,看到這個新聞。當時第一個念頭是:這應該是一個意外事件,但它太神秘了,它違反我對警察抓逃跑移工的一個認知,通常不會到那麼嚴重。
因為這個起點,我就開始去追,後來提案拍紀錄片。有一段時間,我有點是用陰謀論的角度在看這件事。不是說警察故意的,但會不會是中間有仲介的問題?譬如說有些失聯移工在外面接案子,那個也是非法仲介嘛,他們也許是應該要給人家工資,結果沒有給人家,然後就報警來抓他們。我會這樣想,是因為有發生過這樣的案例,那阮國非會不會是這種情況?才會變成說他在河邊沒穿衣服,然後又喝酒、有吸毒反應,這個都太不尋常了。說是陰謀論,但是我沒有辦法證明,所以我後來提案是想去調查這件事。一方面是調查,另一方面就是到底阮國非是怎麼樣的人,我也想要了解。再來就是我知道這是個結構性的問題,逃跑移工不是只有他一個,只是他算是很極端的悲劇。我後來又看到片裡面那個密錄器,發現說事情跟我想像的不一樣,用陰謀論很難解釋。所以後來就比較導向說,這可能是一個過失,來自於警察緊張,或是經驗不足、訓練不足造成的。但是不管怎樣,但如果就把這當成個案,對我來講是不夠的,因為我明明知道這不只是個案。
從90年代到現在,移工處境沒有太大的改變。就是過高的仲介費剝削,不能自由換雇主。30年來法律其實是蹉跎的,所以如果只把它處理成一個極端的悲劇個案,這違反我的認知。可以看到這個片子其實有一個企圖,它是一個過失、意外沒錯,但它到底是在什麼脈絡下發生的?也就是說,槍擊事件你一路看下來會有答案,你要同情移工,或者是同情警察,沒關係你們自己判斷。但是開槍之前的社會結構,還有開槍之後的現場反應,對我來講那是一個小社會,十幾個人在那邊,那個社會環境是什麼,我認爲這是我片子裡的一個重點。
當然這個部分比較痛苦,因為我們好像圍觀的群眾一樣,他們是第二層,我們是第三層。我們看著他怎麼死亡,那如果我們覺得現場的反應不應該,作為觀眾、作為第三層的人,我們如果在現場,我們會比較不一樣嗎?或者說,今天整個大社會就算是一個整體在圍觀的群眾,我們有為這些移工做什麼嗎?我們有真的去關心他們或了解他們嗎?這是有一點隱藏版的疑問啦。
我不知道他們為什麼會這樣,當時看了很困惑,也很難過。這個東西如果只有我知道,也太可惜,會想要讓大家來看看,也許你們的看法會跟我不一樣。對我來講紀錄片很重要的就是對話,不是我要說服大家。紀錄片是要對話,然後提供思辯的空間,這是我做紀錄片一向的原則。所以我很希望知道大家有什麼看法,我先分享到這裡。
楊坤樵:蔡導演,還有各位觀眾大家好。我是臺北高等行政法院的法官,很榮幸有這個機會能夠跟各位一起來看這部電影,一起探索這部電影想要傳達的訊息。我想,看完這部片之後其實內心是很沈重的,看的過程傳達出一些很悲傷的感覺,那甚至有些畫面讓人覺得很恐懼。一個人、一個生命赤裸裸地在那樣環境中,就我們看著他從孔武有力的樣子,到最後他就躺在地上沒辦法再動,這過程應該是讓人非常震撼。
我想說,如果在場各位跟我有一樣的感受,我們應該共同去理解到,有一些共同的感情或是情緒,那是人與人之間、身為一個人,他應該可以共同感知到的。這種人的共同價值,或是一些感情,在法律上我們可以用人性尊嚴或人權的角度去凝聚它。我們講「人性尊嚴」就是說:人作為自己的主體,基本上他要自己支配自己,自己做決定,不應該淪為被別人宰制的對象。這種共同的價值,不會因為你的國籍、膚色,或者你是男生或女生而有所差別。所以說,像阮國非這樣子一個在台灣工作的外籍移工,他雖然不是台灣人民,可是他在台灣生活,他的人身自由、生命、身體健康,或者在思想上、宗教信仰上的保護,不會因為他是外國人,我們政府就不保護。人權價值是不分國界的。
這部電影是從阮國非個案延伸,讓我們了解到移工在台灣生活背後有結構性的因素,導演有意識地去把警察密錄器畫面呈現給大家。我要跟各位報告,刑事法院整個過程大概認定的內容,影片中都有呈現,包括事後經過法醫檢驗,發現阮國非生前有飲酒跟施用毒品等等。不知道基於什麼因素,導致他在鳳山溪的溪邊有一些舉動。依照刑事法院的判決認定結果,應該是他在現場打破一台小貨車的擋風玻璃打破,從擋風玻璃爬進去,把車上的東西丟出來。這時候剛好有一名機車騎士經過那個地方,阮國非就從駕駛座的窗戶伸手出去要抓騎士。騎士當然就想逃脫,逃脫之後,機車騎士就打電話給小貨車的車主,因為他們都是水利會到那邊工作的人員。車主來了之後,阮國非把小貨車的雨刷拆掉,作勢攻擊車主,對方就報警,所以警察才到場。警察到現場之後當然叫他出來,警察跟民防兩個人在過程中試圖要壓制阮國非,但是都失敗。我們剛剛從畫面有看到,警察使用的警械,那個甩棍有一些彎曲,可見過程應該有一點激烈。在這過程中,民防有對阮國非噴灑辣椒水,所以阮國非跳到鳳山溪裡面,用溪水洗臉,並撿石塊朝岸上的人丟,後面的事我們就有看到。
前面這段都是刑事判決的認定,那這些都是依照在場員警、自小貨車車主跟機車騎士的說詞,去建構出來的內容。但事實上,前面這段並沒有任何影像可以去說明,我們看到的時候,警察已經舉槍警戒他,等阮國非從溪裡面上岸之後,後面那段的過程,前面那段並沒有看到。所以說,這過程有很多讓人好奇的地方,為什麼阮國非在現場會赤裸身體,為什麼一開始他會飲酒、吸毒?為什麽會有毒品反應?是他本身在越南就會這樣,還是說他來台灣之後,因爲生活壓力,或成為逃逸移工之後,白天出門怕被抓,日夜作息的顛倒等等各種因素造成的?
紀錄片裡面有講到在山老鼠盜伐山林的個案中,有外籍移工受到毒品控制的情形。那阮國非是基於什麼樣的因素去施用毒品,為什麼赤裸沒穿衣服?他的衣服好像也不知道在哪裡,這些都跟我們一般的想像不太一樣。我覺得紀錄片想要傳達一些資訊,也許他以前在越南鄉下會去游泳、捕魚,有這樣習慣。或者他吸毒了,所以陷入錯亂,精神恍惚的狀態,所以他才會變成全身赤裸。
對一般人而言,他的舉動很奇怪,好像有危險性。後續就是他上了警車。我在想說,就當下那個情況,員警的出發點也許是認為阮國非要上警車。上警車有很多可能性,可能他是要開車逃逸,或是他開車會造成在場其他人的生命危險,所以員警想制止他,我覺得在那當下是合理的。不過,後續的開槍行為,會讓我覺得執法手段是不是超過一定比例。我們在法律上會講說,警察代表國家行使公權力,他在執行職務,為了抓捕犯罪嫌疑人,可能在必要情況下要使用武力,這是國家授予他的權力。這個使用武力,包括他使用武力的種類、程度與方法,都不是警察可以自己隨便決定的。
其實在警察職權行使法或是警械使用條例,都有相關比較細的規範。我不講這些規範的具體內容,但背後共同點就是在講比例原則。比例原則就是說警察、公務員或行政機關,在做任何決定的時候,他都要符合情境去採取比較適當的手段,手段不能過當。也就是說儘管我們目的正當,但是為了達到這個目的,採取的手段要符合比例,不能夠失衡。如果用閩南語來講就要說「要撙節(tsún-tsa)」,要節制。
在法學的判斷上,比例原則一般會再細分成三個原則:適宜性、必要性跟狹義比例性。第一個適宜性就會強調說,警察要有一個目的。你選擇的這個手段,應該有助於目的的達成。我們從這個角度來看,警察為了怕他逃走,想要制服他,當然用槍械讓他失去行動能力,他就逃不掉、無法再開車。從這原則來看,這手段的確有助於他實現目的。可是我們就要問,除了開槍之外,沒有其他更適當的手段嗎?如果警察的想法是不要讓他跑走,或是避免他開警車造成在場人員安全疑慮,那第一個要先確認鑰匙到底有沒有在警車裡。我們剛看紀錄片,警察是說鑰匙已經拿出來了;不過我印象中,刑事判決好像是認定鑰匙還在車裡。如果車鑰匙在裡面,就有一定的危險性。
那我們在畫面看起來,阮國非就是個赤裸裸的人,身上沒有帶任何東西。在場就是員警、民防、機車騎士與自小客車車主,就人數上來講,人數是相對多數。那為什麼,這樣的人數優勢沒辦法壓制這樣一個人?就像我剛剛講的,我們看不到前面那段發生的狀況,我們不知道阮國非跟警察或民防互動過程中,到底是什麼因素導致他們無法用物理上的強制力去制服他,而導致必須要使用槍械。那進一步問,如果只是讓車子不要動,是不是打車子的輪胎就好,或是先對空鳴槍警示他。但是我們從畫面來看,都沒有這些動作。在很短的時間內,警察就連續地開槍。當然這是以事後的角度去觀察,是不是應該開一槍之後,先觀察他有沒有進一步的舉動。也許他第一槍就中彈受傷,就不能進到警車內駕駛。可是從影片來看,警察基本上就是不管這些,他就是連續開槍。事後看起來,擊中的部位都是背、腰、臀部,都是涉及人類臟器的危險部位。
比例原則的第二個角度,就是剛剛說的「必要性」。必要性的意思是:在眾多有助於目的的手段裡面,要選一個侵害人民權利最小的。如果有ABC三個方法,C方法對侵害人民權利最小,那我就選C。本案有沒有到達這個程度?剛剛看影片就會覺得沒有。
另外紀錄片有提到一點,其實很多逃跑移工,沒有什麼嚴重的違規或違法行為。以阮國非來講,他在現場有可能涉及到的刑事犯罪就是傷害罪,他在過程中踢傷民防、踢到流鼻血,那這就是傷害罪。至於毀損小貨車或把機車推到鳳山溪裡,這頂多就是毀損罪。這些都是刑事犯罪,不過這在刑法的犯罪型態裡面,基本上算是輕罪。都是告訴乃論,如果他能跟車主或受傷的人達成和解,這連刑事案件都不會成立。
我們在影片中有看到,所謂的逃逸外勞也沒有什麼刑事犯罪,純粹就是違反行政法上「受管制」的義務,或是說他離開雇主,違反跟雇主之間的契約關係。所以如果看嚴重性、對社會的危害性,其實沒有想像得這麼嚴重,但是這邊最後的結果卻是一條生命的喪失。所以從這角度看,會覺得他追求的目的和手段之間有點失衡,那這是比例原則講的第三個「狹義比例性」,要判斷目的跟手段之間輕重失衡的情形。包括後面救護車來,大家也有看到,第一部救護車竟然不是把傷勢嚴重的阮國非帶走,而是先把流鼻血、還能夠行動的民防載走。救護人員也沒有依照現況情況去判斷事情輕重緩急,當然救護現場也有一種說法:如果今天受傷的患者很明顯地沒有機會救活的話,在醫療資源有限的情況下,他會去先去救有救治機會的人。有時候在大型災難現場,醫護人員會說先救誰,可是從電影畫面中看起來,蠻明顯沒有這個問題。甚至醫護根本沒有上前去看他的傷勢,或是生命跡象到什麼程度。他就聽警察講說,阮國非有攻擊性,竟然就先把傷勢輕的帶走了。
依照監察院的調查報告,第一輛救護車和第二輛間隔了十四分鐘。我們事後就會想這十四分鐘有把握住的話,這條生命是不是結果會不一樣?接下來第二部救護車抵達,後續警察到現場,警察就問開槍員警當下的狀況,後面就有一些動作,例如踩他,這我個人覺得沒有必要性。依現場的狀況,一個身中數槍的人來說,你說他的危險性會有多大?當然他有丟石頭的動作,但那力道不會像之前這麼強勁。真的有危險到不能靠近嗎?以現場那麼多人,都沒辦法用物理上強制的方式,壓制他上救護車?我看完真的覺得有很多奇怪的地方。我都在想說,如果今天打死的人是台灣人,輿論會怎麼樣?這是很值得觀察的地方。影片中有一些支持警察的受訪者,支持警察可以這樣做;但如果換情境,今天打的是台灣人,還會如此嗎?我就擔心這到底是個案,還是普遍性的處理方式。警察是單純因為他緊張、年輕、教育程度不高或掌握狀況不好;還是說警察的職業屬性,其實讓他讓失去了對生命的基本尊重?這些都是我的疑問,也是我們可以共同來思考的,我先講到這個地方。
主持人:謝謝法官,我想觀眾一定有許多疑問,那我們現在開放觀眾提問。
觀眾提問:大家好,我是新竹縣政府的社工師。阮國非在他死亡前一兩週,我有看到他的側面,並打聲招呼。他住的工寮我有去過十幾次,因為附近有我的個案,我當社工師輔導的一些小朋友。小朋友跟我說,住在附近有一個叔叔對他很好,會在媽媽吸毒沒辦法陪伴他的時候,帶他出去河邊玩,去河堤走走。我問那叔叔是誰?他說是越南籍的叔叔。我說好,那下次你可以帶我跟他見個面嗎?他說好。下次去的時候剛好他們在吃晚餐,所以我就看到阮國非的側面。這件事我就記下來了。我下次要再去訪的時候,就聽到他已經過世了。這個孩子跟我說,他也不知道為什麼叔叔會過世。我就從後續的新聞報導去看阮國非事件的發生經過。對我來說,我當時候聽到孩子說是外勞,帶他去河濱玩BB槍。所以我們兒少就比較警惕,為什麼會玩BB槍?可是我剛剛說過,這位媽媽在吸毒,她連自己小孩都顧不好,這小孩我們從三歲長期輔導到國高中成年,可是卻有一個外籍的人願意來陪伴孩子,在他最需要玩樂的時候。我記得孩子還告訴我,他曾經去他們家吃飯,就是他們工寮有好幾個越南移工一起吃飯,孩子也會到他們家吃飯,他會伸手去關懷這個孩子。所以那時候把他當成罪人、犯人在形容的報導,我非常震撼,怎麼會把他們當成下等人。當然我訪視的時候,看到是越南人我也有點緊張,我自己也出現把他當次等公民的心態。
因為這件事,我就開始很重視移工的問題,新竹非常非常多的非法移工,甚至剛剛鏡頭都有拍到我家,新竹多少建案都是非法移工在做的。我也有問我的警察朋友,陳崇文警員後來的狀況,好像還在法院訴訟的過程就先移除外勤職務這樣子。不過確實我在想,如果今天打到台灣人身上,他會連開九槍嗎?他會在第二台救護車來的時候才去載他嗎?我就覺得一個孩子失去了一個玩伴,孩子也不知道叔叔怎麼死的,但阮國非生前聽起來他不是個大壞人啊,為什麼要這樣對他?
我在金馬影展第一個搶的片就是《九槍》,因為我想看到密錄器的真實,我現在看完之後非常難過,也謝謝導演拍出這個議題,因為移工問題在台灣真的是結構化的大問題。我們社工救不了任何移工非法生下來的小孩,因為他們在醫院就會逃跑,小孩就丟在醫院,為什麼我們沒辦法給他合法安全的環境?連正式的醫療都不能提供?我知道阮國非生前是個好人,所以希望他在天之靈可以看到,我們台灣人其實也很心疼他的遭遇。以上,謝謝。
蔡崇隆:謝謝你提供的資訊,如果可以,我們留個聯絡方式。我想你講的話對他的越南家人來講很重要。我們現在有一個移工阮國非的粉絲專頁,有一些是從他的原生臉書再生的粉絲專頁。因為大家不太可能去他的原生臉書留言嘛,都是越南文。但我歡迎大家去看看他的原生臉書,有講很多他在台灣的一些心情,你們用google翻譯大概也能知道。電影裡面靈魂視角的話,都是阮國非自己的話,只是我摘錄過來而已。目前移工阮國非粉專,很歡迎各位朋友可以上去看一下,可以在那邊留一下話,像你剛剛提及對他生前的了解,也許可以寫在那邊。目前那個粉專有越南人在留言,包括他妹妹也有,越南人會看到。
對我來講,反正這個就是悲劇。我今天要提出一個原則,希望這個片子不要被誤會是要追殺警察,或者是要為阮國非平反。因為基本上這不算是冤案,結果我們都知道了,就是一個悲劇。事情的是非對錯大家看密錄器大概有了解,警察個人的作為其實也付出了法律跟道德上的代價。就算他被判緩刑,他也是付出一些代價,業務過失致死嘛。我們司法還是有一定的公正性。但還是說,希望大家不要從這片子看到當時的反應,就一直怪警察,我希望大家看到整體的—為什麼會發生這個衝突?他是個案嗎?發生之後,我們這些台灣人的反應是什麼?包含那些長官,長官都來了,副所長在裡面,他們做了什麼?後來的那些人就代表著我們,他們沒做事情,就表示我們沒做什麼。那我們未來可以做一些什麼事?
常常有人問我,紀錄片有什麼影響力,可以改變社會嗎?我都會說,我們把片子做好就謝天謝地了,能產生影響或是改變社會是靠各位來看的人,你們看了有什麼感覺,在你們的專業位子上你可以做什麼。或者說,你們回到生活裡面,你們對碰到的看護、移工,會不會有不同的心態?這就是一種改變。這個東西沒辦法量化,沒辦法強求,但是不要把社會影響或改變社會的責任丟回紀錄片導演身上,我們沒那麼偉大。
楊坤樵:我覺得陌生會帶來恐懼。人面對陌生事物時,會產生恐懼感。為了克服恐懼,他可能會為了保護自己而採取過當的手段。我覺得這是在一些情境下的確會發生這樣的事情。就像我們如果沒有透過這部紀錄片,單純看刑事判決,會覺得說阮國非的確前面有些行為是違法的,我們可能會想像他不是好人、是罪大惡極的人,會有這種誤解。但透過紀錄片,我們去探求他的家鄉、他的家人、成績單,或者說剛才社工師提供的資訊,我覺得其實我們引進外籍移工到台灣工作,當初想要引進來的是一個勞動力,把他們當成提供勞動的人;可是我們忽略掉乘載勞動力的這個人,他食衣住行都在台灣。我們好像只看到勞動力,可是沒有想到他的食衣住行會衍生出很多其他的問題。我認為這是這部紀錄片可以給我們再進一步去思考的。
觀眾提問:蔡導好,我是中正的校友,我非常喜歡你,謝謝你拍這部影片。我有幾個問題想請教蔡導與法官。第一個問題,其實我看到還原真相的畫面,阮國非想開車門進去警車內,我很訝異,就算我只當四個月兵,我都有學到戰鬥訓練,擒拿、奪刀奪槍。那為什麼在那個當下,警察沒辦法做出這個判斷,需要近身地開到九槍?但我也不想要歸咎員警個人因素,所以我想了解在警察訓練制度下是缺了什麼嗎?你們有什麼看法?第二個問題是關於蔡導剛剛說很像阮國非靈魂視角那邊,我覺得那個運鏡速度好像蠻快、蠻倉促的,不知道導演是想要表達什麼?
蔡崇隆:後面問題比較容易回答,靈魂視角是用穩定器去拍的。基本上那是看我們攝影師的sense,就是詹皓中。我們另外一個攝影師盧盈良也有在場。看他待會要不要回答一下(笑)。我自己在看的時候,跟新聞比起來是比較超現實的,所以他行走在命案現場、在越南的家鄉,或者是一些移工的工作現場。有的是回顧,有的是在看他其他移工同胞的感覺。這個部分的運鏡,看你怎麼看待啦,有的人會覺得太慢或太快,這可能是主觀的,有些鏡頭這樣橫移過來也許感覺比較快,但一個人看東西也是會左右看嘛,那是從一個人的角度去拍。但是相對來看,它跟我片子的調查主軸比起來,應該整個節奏比較慢才對。所以對於快慢我沒有答案。
然後前一個問題關於警察制度可以請法官講一下,我私下有請他準備。我第一個要講的是,我在訪問資深警察的時候,他們講了一件事讓我很震驚,他說警察在開槍時就是類似打靶訓練,一個洞一個洞這樣子,他們不見得有意識到那是生命。另外一位資深警察也有說,他開槍就是讓他停下來而已,他沒有想到他會死。那這個在講什麼呢?沒有生命教育,這些嫌犯只是靶子。有一位改革派警察說我們沒有生命教育,那句我沒剪進去。沒有生命教育會發生什麼事呢?你今天抓一個嫌犯,就給警察自己判斷。就算嫌犯很暴力,你在開槍的時候,如果不知道直接把他打到不能動為止,可能會有什麼問題的話,這就是法治國家要面對的問題。嫌犯在受審判決以前,他就是無罪推定、只是個被告而已。今天如果被判死刑,也是由國家來執行的,死刑如何認定是另外一回事。可是不管怎樣,警察在執法的過程不能當街把人槍決、正法嘛。你把他當靶紙,就有可能打到人不會動為止。你其實沒有正法權利,他們還沒有被審判啊。這個片子我沒有想要檢討個別警察。可是開槍這件事,第一個你要打準,或者你要知道開槍時機;第二個是你如何看待被射者,是把他當被告還是嫌疑犯?他就算是大壞人,也有一定人權。他還沒有被判決,你不能把他當靶紙。
還有一個是過程裡面,他們撿了彈殼,我看過很多刑案的紀錄片或是犯罪電影,犯罪現場是不能被破壞的。結果還是菜鳥警察說:「我們應該不能撿喔」,然後學長還搞不清楚,派出所主管也在那邊。這是我另外一個很困惑的問題,到底警察訓練出了什麼問題。我不想檢討個人,但這個制度、這個訓練是重要的,因為他們如果對阮國非這樣,對其他人也可能會發生,在其他案子也會。這是司法人權的問題,當初蘇建和是個案,當時警察犯了很多程序正義的問題,你沒有照正當程序去收集證據、逮捕人犯,他如果對蘇建和會這樣,對其他人也會。今天在命案現場,他對阮國非是這樣處理的,他對別人就不會嗎?我不能說因為他是外籍移工才這樣,我沒辦法證明這件事,但我只是要說:你的現場程序有很多問題,你的訓練到底出了什麼事,你們平常都這樣的嗎?這個我沒有辦法回答,楊法官可以回答嗎?我真的無解。
楊坤樵:我自己沒有仔細去研究。他這樣的基層員警應該是念警專,我並沒有研究警專都是進行怎樣的教育。不過用槍這件事,對他們來說應該是基本的功課。那我看到監察院的調查報告,有針對這個部分分析。其中有講到,本案件的員警本身射擊成績很差,但是他出來當員警就是要負責拿槍。在台灣社會對於警察的地位,普遍會不希望自己的小孩當警察,就像電影院裡面警察的姑姑,有說到「如果不是家裡很窮,也不會讓孩子念警專」。有可能對於念警專的人,社會普遍不重視他們,在資源上,或是他們在學習過程中,其實可能比較有欠缺。從影片的畫面裡,我們可以發現,對於一個個案在不同情境下,警察用槍時機一定是不一樣的。前陣子有看到新聞,警察是被犯罪嫌疑人打死的,但是那種急迫的情況,跟本案可以相提並論嗎?員警在學習過程中對法律、比例原則,我相信基本的一定會有,可是畢業之後、分發之後...愈是資深的員警,反而到現場,看到人躺在那邊,他也覺得都無所謂。就像導演剛剛講的,撿彈殼這件事,我相信這有一定的SOP。要維持犯罪現場,一定是先拍完照再撿彈殼。但是影片裡說撿了就撿了,也沒有一個準則。的確就是說,整個流程會讓人覺得非常地擔心,這是普遍現象還是單純個案,我相信能檢討的地方應該是非常多,我就補充到這裡。
主持人:謝謝兩位的分享。因為今天廳內時間有限,我們講座就進行到這邊。就像導演和法官說的,我們對於不認識的東西會感到害怕。透過電影、透過這樣的呈現和對話,可以看到我們不曾關注的地方,而整個結構和制度性的部分也需要大家的努力一起來監督這件事,讓我們能有一些不同的發展。我們再次掌聲感謝蔡崇隆導演和法官,謝謝。
《九槍》司法講堂 影音紀錄