時間：2022年11月13日（日）《九槍》

地點：台北微風影城

與談人：

臺北高等行政法院法官｜楊坤樵

導演｜蔡崇隆

文字記錄：陳宏瑋

主持人：今年司法影展有些不同的改變，就是每個影片介紹裡，都有延伸的專文，請來關注和影片相關議題的教授來幫大家深入導讀。今天非常開心請到一位法界人士，還有導演本人在現場可以做更多對話交流，我們今天邀請到臺北高等行政法院法官楊坤樵，還有《九槍》導演蔡崇隆，我們用熱烈掌聲歡迎。

 

我想在進行對談之前，先請導演講一下拍攝緣起，導演不只是記錄了阮國非這樣的事件，還透過這個事件往更深脈絡去看到移工在台灣生存的問題和困境。請導演講一下，為什麼會有這樣子的拍攝呢？

 

蔡崇隆：謝謝各位觀眾來看這部不只是沈重，也還蠻痛苦的紀錄片，但是這也不是我能夠控制的。紀錄片就是這樣，沒辦法等於百分之百的真實，但是記錄者是用追求真實的態度在拍片，然後我們也不是百分之百客觀的，我們是有觀點的主觀，然後希望主觀是有證據的，而非只是一廂情願。我會講這些開場白是因為常有觀眾會說：「你這個很主觀」、「有意識形態」。像這兩天〈報導者〉刊我的專訪，下面就有留言說「這麼主觀意識形態的片子也算是紀錄片嗎？」但是，這樣子的評語對我來講，就是一種對紀錄片只有幼稚園程度的說法，如果新聞都是主觀的，紀錄片為什麼會比較客觀呢？你要經過主觀選材、攝影、剪輯，這些過程都是主觀的，製作成果當然不可能變客觀的，這是個很簡單的邏輯。

 

回到這部片，通常會問我為什麼要拍這部片，可能要往前推一下，因為我跟太太阮金紅2012年拍《失婚記》、2016年拍《再見可愛陌生人》。基本上這十年來，我比較是在移工的領域，而且每天跟他們相處，所以我對移民工議題有一定的了解。2016年的《再見可愛陌生人》比較是小品紀錄片，但我當然知道所謂非法移工或失聯移工，會產生這些的背後原因。目前台灣有70萬名移工，大概平均有5、6萬跑在外面，就是所謂的逃跑移工。那這基本上有幾個原因，我透過當時訪調大概知道，一個是過高的仲介費剝削，很多仲介業者背後有暴利。不是說所有仲介都壞人，有好有壞；另一個就是我們法律上，就業服務法規定他們不能自由轉換雇主，這個很多人都知道。台灣人工作上有什麼問題要換就換，而他們不行，有很多限制。這個大家可以自己再去了解一下。

 

因為這樣的因素，就有很多逃跑移工。這部片裡面的阮國非就是這樣的主角。通常他們跑，警察追，也不至於說追不上，警察就會這樣算了。其實追他們也辛苦，可能會有受傷，很少發生說追捕過程裡發生這樣的悲劇，但阮國非就被打死了。本案的警察其實也付出了法律跟道德上，被認為他侵害了移工人權，這樣的悲劇很少發生。當時我在跟人家吃飯，看到這個新聞。當時第一個念頭是：這應該是一個意外事件，但它太神秘了，它違反我對警察抓逃跑移工的一個認知，通常不會到那麼嚴重。

 

因為這個起點，我就開始去追，後來提案拍紀錄片。有一段時間，我有點是用陰謀論的角度在看這件事。不是說警察故意的，但會不會是中間有仲介的問題？譬如說有些失聯移工在外面接案子，那個也是非法仲介嘛，他們也許是應該要給人家工資，結果沒有給人家，然後就報警來抓他們。我會這樣想，是因為有發生過這樣的案例，那阮國非會不會是這種情況？才會變成說他在河邊沒穿衣服，然後又喝酒、有吸毒反應，這個都太不尋常了。說是陰謀論，但是我沒有辦法證明，所以我後來提案是想去調查這件事。一方面是調查，另一方面就是到底阮國非是怎麼樣的人，我也想要了解。再來就是我知道這是個結構性的問題，逃跑移工不是只有他一個，只是他算是很極端的悲劇。我後來又看到片裡面那個密錄器，發現說事情跟我想像的不一樣，用陰謀論很難解釋。所以後來就比較導向說，這可能是一個過失，來自於警察緊張，或是經驗不足、訓練不足造成的。但是不管怎樣，但如果就把這當成個案，對我來講是不夠的，因為我明明知道這不只是個案。

 

從90年代到現在，移工處境沒有太大的改變。就是過高的仲介費剝削，不能自由換雇主。30年來法律其實是蹉跎的，所以如果只把它處理成一個極端的悲劇個案，這違反我的認知。可以看到這個片子其實有一個企圖，它是一個過失、意外沒錯，但它到底是在什麼脈絡下發生的？也就是說，槍擊事件你一路看下來會有答案，你要同情移工，或者是同情警察，沒關係你們自己判斷。但是開槍之前的社會結構，還有開槍之後的現場反應，對我來講那是一個小社會，十幾個人在那邊，那個社會環境是什麼，我認爲這是我片子裡的一個重點。

 

當然這個部分比較痛苦，因為我們好像圍觀的群眾一樣，他們是第二層，我們是第三層。我們看著他怎麼死亡，那如果我們覺得現場的反應不應該，作為觀眾、作為第三層的人，我們如果在現場，我們會比較不一樣嗎？或者說，今天整個大社會就算是一個整體在圍觀的群眾，我們有為這些移工做什麼嗎？我們有真的去關心他們或了解他們嗎？這是有一點隱藏版的疑問啦。

 

我不知道他們為什麼會這樣，當時看了很困惑，也很難過。這個東西如果只有我知道，也太可惜，會想要讓大家來看看，也許你們的看法會跟我不一樣。對我來講紀錄片很重要的就是對話，不是我要說服大家。紀錄片是要對話，然後提供思辯的空間，這是我做紀錄片一向的原則。所以我很希望知道大家有什麼看法，我先分享到這裡。

 

楊坤樵：蔡導演，還有各位觀眾大家好。我是臺北高等行政法院的法官，很榮幸有這個機會能夠跟各位一起來看這部電影，一起探索這部電影想要傳達的訊息。我想，看完這部片之後其實內心是很沈重的，看的過程傳達出一些很悲傷的感覺，那甚至有些畫面讓人覺得很恐懼。一個人、一個生命赤裸裸地在那樣環境中，就我們看著他從孔武有力的樣子，到最後他就躺在地上沒辦法再動，這過程應該是讓人非常震撼。

 

我想說，如果在場各位跟我有一樣的感受，我們應該共同去理解到，有一些共同的感情或是情緒，那是人與人之間、身為一個人，他應該可以共同感知到的。這種人的共同價值，或是一些感情，在法律上我們可以用人性尊嚴或人權的角度去凝聚它。我們講「人性尊嚴」就是說：人作為自己的主體，基本上他要自己支配自己，自己做決定，不應該淪為被別人宰制的對象。這種共同的價值，不會因為你的國籍、膚色，或者你是男生或女生而有所差別。所以說，像阮國非這樣子一個在台灣工作的外籍移工，他雖然不是台灣人民，可是他在台灣生活，他的人身自由、生命、身體健康，或者在思想上、宗教信仰上的保護，不會因為他是外國人，我們政府就不保護。人權價值是不分國界的。

 

這部電影是從阮國非個案延伸，讓我們了解到移工在台灣生活背後有結構性的因素，導演有意識地去把警察密錄器畫面呈現給大家。我要跟各位報告，刑事法院整個過程大概認定的內容，影片中都有呈現，包括事後經過法醫檢驗，發現阮國非生前有飲酒跟施用毒品等等。不知道基於什麼因素，導致他在鳳山溪的溪邊有一些舉動。依照刑事法院的判決認定結果，應該是他在現場打破一台小貨車的擋風玻璃打破，從擋風玻璃爬進去，把車上的東西丟出來。這時候剛好有一名機車騎士經過那個地方，阮國非就從駕駛座的窗戶伸手出去要抓騎士。騎士當然就想逃脫，逃脫之後，機車騎士就打電話給小貨車的車主，因為他們都是水利會到那邊工作的人員。車主來了之後，阮國非把小貨車的雨刷拆掉，作勢攻擊車主，對方就報警，所以警察才到場。警察到現場之後當然叫他出來，警察跟民防兩個人在過程中試圖要壓制阮國非，但是都失敗。我們剛剛從畫面有看到，警察使用的警械，那個甩棍有一些彎曲，可見過程應該有一點激烈。在這過程中，民防有對阮國非噴灑辣椒水，所以阮國非跳到鳳山溪裡面，用溪水洗臉，並撿石塊朝岸上的人丟，後面的事我們就有看到。

 

前面這段都是刑事判決的認定，那這些都是依照在場員警、自小貨車車主跟機車騎士的說詞，去建構出來的內容。但事實上，前面這段並沒有任何影像可以去說明，我們看到的時候，警察已經舉槍警戒他，等阮國非從溪裡面上岸之後，後面那段的過程，前面那段並沒有看到。所以說，這過程有很多讓人好奇的地方，為什麼阮國非在現場會赤裸身體，為什麼一開始他會飲酒、吸毒？為什麽會有毒品反應？是他本身在越南就會這樣，還是說他來台灣之後，因爲生活壓力，或成為逃逸移工之後，白天出門怕被抓，日夜作息的顛倒等等各種因素造成的？

 

紀錄片裡面有講到在山老鼠盜伐山林的個案中，有外籍移工受到毒品控制的情形。那阮國非是基於什麼樣的因素去施用毒品，為什麼赤裸沒穿衣服？他的衣服好像也不知道在哪裡，這些都跟我們一般的想像不太一樣。我覺得紀錄片想要傳達一些資訊，也許他以前在越南鄉下會去游泳、捕魚，有這樣習慣。或者他吸毒了，所以陷入錯亂，精神恍惚的狀態，所以他才會變成全身赤裸。

 

對一般人而言，他的舉動很奇怪，好像有危險性。後續就是他上了警車。我在想說，就當下那個情況，員警的出發點也許是認為阮國非要上警車。上警車有很多可能性，可能他是要開車逃逸，或是他開車會造成在場其他人的生命危險，所以員警想制止他，我覺得在那當下是合理的。不過，後續的開槍行為，會讓我覺得執法手段是不是超過一定比例。我們在法律上會講說，警察代表國家行使公權力，他在執行職務，為了抓捕犯罪嫌疑人，可能在必要情況下要使用武力，這是國家授予他的權力。這個使用武力，包括他使用武力的種類、程度與方法，都不是警察可以自己隨便決定的。

 

其實在警察職權行使法或是警械使用條例，都有相關比較細的規範。我不講這些規範的具體內容，但背後共同點就是在講比例原則。比例原則就是說警察、公務員或行政機關，在做任何決定的時候，他都要符合情境去採取比較適當的手段，手段不能過當。也就是說儘管我們目的正當，但是為了達到這個目的，採取的手段要符合比例，不能夠失衡。如果用閩南語來講就要說「要撙節（tsún-tsa）」，要節制。 

 

在法學的判斷上，比例原則一般會再細分成三個原則：適宜性、必要性跟狹義比例性。第一個適宜性就會強調說，警察要有一個目的。你選擇的這個手段，應該有助於目的的達成。我們從這個角度來看，警察為了怕他逃走，想要制服他，當然用槍械讓他失去行動能力，他就逃不掉、無法再開車。從這原則來看，這手段的確有助於他實現目的。可是我們就要問，除了開槍之外，沒有其他更適當的手段嗎？如果警察的想法是不要讓他跑走，或是避免他開警車造成在場人員安全疑慮，那第一個要先確認鑰匙到底有沒有在警車裡。我們剛看紀錄片，警察是說鑰匙已經拿出來了；不過我印象中，刑事判決好像是認定鑰匙還在車裡。如果車鑰匙在裡面，就有一定的危險性。

 

那我們在畫面看起來，阮國非就是個赤裸裸的人，身上沒有帶任何東西。在場就是員警、民防、機車騎士與自小客車車主，就人數上來講，人數是相對多數。那為什麼，這樣的人數優勢沒辦法壓制這樣一個人？就像我剛剛講的，我們看不到前面那段發生的狀況，我們不知道阮國非跟警察或民防互動過程中，到底是什麼因素導致他們無法用物理上的強制力去制服他，而導致必須要使用槍械。那進一步問，如果只是讓車子不要動，是不是打車子的輪胎就好，或是先對空鳴槍警示他。但是我們從畫面來看，都沒有這些動作。在很短的時間內，警察就連續地開槍。當然這是以事後的角度去觀察，是不是應該開一槍之後，先觀察他有沒有進一步的舉動。也許他第一槍就中彈受傷，就不能進到警車內駕駛。可是從影片來看，警察基本上就是不管這些，他就是連續開槍。事後看起來，擊中的部位都是背、腰、臀部，都是涉及人類臟器的危險部位。

 

比例原則的第二個角度，就是剛剛說的「必要性」。必要性的意思是：在眾多有助於目的的手段裡面，要選一個侵害人民權利最小的。如果有ABC三個方法，Ｃ方法對侵害人民權利最小，那我就選Ｃ。本案有沒有到達這個程度？剛剛看影片就會覺得沒有。

 

另外紀錄片有提到一點，其實很多逃跑移工，沒有什麼嚴重的違規或違法行為。以阮國非來講，他在現場有可能涉及到的刑事犯罪就是傷害罪，他在過程中踢傷民防、踢到流鼻血，那這就是傷害罪。至於毀損小貨車或把機車推到鳳山溪裡，這頂多就是毀損罪。這些都是刑事犯罪，不過這在刑法的犯罪型態裡面，基本上算是輕罪。都是告訴乃論，如果他能跟車主或受傷的人達成和解，這連刑事案件都不會成立。

 

我們在影片中有看到，所謂的逃逸外勞也沒有什麼刑事犯罪，純粹就是違反行政法上「受管制」的義務，或是說他離開雇主，違反跟雇主之間的契約關係。所以如果看嚴重性、對社會的危害性，其實沒有想像得這麼嚴重，但是這邊最後的結果卻是一條生命的喪失。所以從這角度看，會覺得他追求的目的和手段之間有點失衡，那這是比例原則講的第三個「狹義比例性」，要判斷目的跟手段之間輕重失衡的情形。包括後面救護車來，大家也有看到，第一部救護車竟然不是把傷勢嚴重的阮國非帶走，而是先把流鼻血、還能夠行動的民防載走。救護人員也沒有依照現況情況去判斷事情輕重緩急，當然救護現場也有一種說法：如果今天受傷的患者很明顯地沒有機會救活的話，在醫療資源有限的情況下，他會去先去救有救治機會的人。有時候在大型災難現場，醫護人員會說先救誰，可是從電影畫面中看起來，蠻明顯沒有這個問題。甚至醫護根本沒有上前去看他的傷勢，或是生命跡象到什麼程度。他就聽警察講說，阮國非有攻擊性，竟然就先把傷勢輕的帶走了。

 

依照監察院的調查報告，第一輛救護車和第二輛間隔了十四分鐘。我們事後就會想這十四分鐘有把握住的話，這條生命是不是結果會不一樣？接下來第二部救護車抵達，後續警察到現場，警察就問開槍員警當下的狀況，後面就有一些動作，例如踩他，這我個人覺得沒有必要性。依現場的狀況，一個身中數槍的人來說，你說他的危險性會有多大？當然他有丟石頭的動作，但那力道不會像之前這麼強勁。真的有危險到不能靠近嗎？以現場那麼多人，都沒辦法用物理上強制的方式，壓制他上救護車？我看完真的覺得有很多奇怪的地方。我都在想說，如果今天打死的人是台灣人，輿論會怎麼樣？這是很值得觀察的地方。影片中有一些支持警察的受訪者，支持警察可以這樣做；但如果換情境，今天打的是台灣人，還會如此嗎？我就擔心這到底是個案，還是普遍性的處理方式。警察是單純因為他緊張、年輕、教育程度不高或掌握狀況不好；還是說警察的職業屬性，其實讓他讓失去了對生命的基本尊重？這些都是我的疑問，也是我們可以共同來思考的，我先講到這個地方。

 

  

 

主持人：謝謝法官，我想觀眾一定有許多疑問，那我們現在開放觀眾提問。

 

觀眾提問：大家好，我是新竹縣政府的社工師。阮國非在他死亡前一兩週，我有看到他的側面，並打聲招呼。他住的工寮我有去過十幾次，因為附近有我的個案，我當社工師輔導的一些小朋友。小朋友跟我說，住在附近有一個叔叔對他很好，會在媽媽吸毒沒辦法陪伴他的時候，帶他出去河邊玩，去河堤走走。我問那叔叔是誰？他說是越南籍的叔叔。我說好，那下次你可以帶我跟他見個面嗎？他說好。下次去的時候剛好他們在吃晚餐，所以我就看到阮國非的側面。這件事我就記下來了。我下次要再去訪的時候，就聽到他已經過世了。這個孩子跟我說，他也不知道為什麼叔叔會過世。我就從後續的新聞報導去看阮國非事件的發生經過。對我來說，我當時候聽到孩子說是外勞，帶他去河濱玩BB槍。所以我們兒少就比較警惕，為什麼會玩BB槍？可是我剛剛說過，這位媽媽在吸毒，她連自己小孩都顧不好，這小孩我們從三歲長期輔導到國高中成年，可是卻有一個外籍的人願意來陪伴孩子，在他最需要玩樂的時候。我記得孩子還告訴我，他曾經去他們家吃飯，就是他們工寮有好幾個越南移工一起吃飯，孩子也會到他們家吃飯，他會伸手去關懷這個孩子。所以那時候把他當成罪人、犯人在形容的報導，我非常震撼，怎麼會把他們當成下等人。當然我訪視的時候，看到是越南人我也有點緊張，我自己也出現把他當次等公民的心態。

 

因為這件事，我就開始很重視移工的問題，新竹非常非常多的非法移工，甚至剛剛鏡頭都有拍到我家，新竹多少建案都是非法移工在做的。我也有問我的警察朋友，陳崇文警員後來的狀況，好像還在法院訴訟的過程就先移除外勤職務這樣子。不過確實我在想，如果今天打到台灣人身上，他會連開九槍嗎？他會在第二台救護車來的時候才去載他嗎？我就覺得一個孩子失去了一個玩伴，孩子也不知道叔叔怎麼死的，但阮國非生前聽起來他不是個大壞人啊，為什麼要這樣對他？

 

我在金馬影展第一個搶的片就是《九槍》，因為我想看到密錄器的真實，我現在看完之後非常難過，也謝謝導演拍出這個議題，因為移工問題在台灣真的是結構化的大問題。我們社工救不了任何移工非法生下來的小孩，因為他們在醫院就會逃跑，小孩就丟在醫院，為什麼我們沒辦法給他合法安全的環境？連正式的醫療都不能提供？我知道阮國非生前是個好人，所以希望他在天之靈可以看到，我們台灣人其實也很心疼他的遭遇。以上，謝謝。

 

蔡崇隆：謝謝你提供的資訊，如果可以，我們留個聯絡方式。我想你講的話對他的越南家人來講很重要。我們現在有一個移工阮國非的粉絲專頁，有一些是從他的原生臉書再生的粉絲專頁。因為大家不太可能去他的原生臉書留言嘛，都是越南文。但我歡迎大家去看看他的原生臉書，有講很多他在台灣的一些心情，你們用google翻譯大概也能知道。電影裡面靈魂視角的話，都是阮國非自己的話，只是我摘錄過來而已。目前移工阮國非粉專，很歡迎各位朋友可以上去看一下，可以在那邊留一下話，像你剛剛提及對他生前的了解，也許可以寫在那邊。目前那個粉專有越南人在留言，包括他妹妹也有，越南人會看到。

 

對我來講，反正這個就是悲劇。我今天要提出一個原則，希望這個片子不要被誤會是要追殺警察，或者是要為阮國非平反。因為基本上這不算是冤案，結果我們都知道了，就是一個悲劇。事情的是非對錯大家看密錄器大概有了解，警察個人的作為其實也付出了法律跟道德上的代價。就算他被判緩刑，他也是付出一些代價，業務過失致死嘛。我們司法還是有一定的公正性。但還是說，希望大家不要從這片子看到當時的反應，就一直怪警察，我希望大家看到整體的—為什麼會發生這個衝突？他是個案嗎？發生之後，我們這些台灣人的反應是什麼？包含那些長官，長官都來了，副所長在裡面，他們做了什麼？後來的那些人就代表著我們，他們沒做事情，就表示我們沒做什麼。那我們未來可以做一些什麼事？

 

常常有人問我，紀錄片有什麼影響力，可以改變社會嗎？我都會說，我們把片子做好就謝天謝地了，能產生影響或是改變社會是靠各位來看的人，你們看了有什麼感覺，在你們的專業位子上你可以做什麼。或者說，你們回到生活裡面，你們對碰到的看護、移工，會不會有不同的心態？這就是一種改變。這個東西沒辦法量化，沒辦法強求，但是不要把社會影響或改變社會的責任丟回紀錄片導演身上，我們沒那麼偉大。

 

楊坤樵：我覺得陌生會帶來恐懼。人面對陌生事物時，會產生恐懼感。為了克服恐懼，他可能會為了保護自己而採取過當的手段。我覺得這是在一些情境下的確會發生這樣的事情。就像我們如果沒有透過這部紀錄片，單純看刑事判決，會覺得說阮國非的確前面有些行為是違法的，我們可能會想像他不是好人、是罪大惡極的人，會有這種誤解。但透過紀錄片，我們去探求他的家鄉、他的家人、成績單，或者說剛才社工師提供的資訊，我覺得其實我們引進外籍移工到台灣工作，當初想要引進來的是一個勞動力，把他們當成提供勞動的人；可是我們忽略掉乘載勞動力的這個人，他食衣住行都在台灣。我們好像只看到勞動力，可是沒有想到他的食衣住行會衍生出很多其他的問題。我認為這是這部紀錄片可以給我們再進一步去思考的。

 

觀眾提問：蔡導好，我是中正的校友，我非常喜歡你，謝謝你拍這部影片。我有幾個問題想請教蔡導與法官。第一個問題，其實我看到還原真相的畫面，阮國非想開車門進去警車內，我很訝異，就算我只當四個月兵，我都有學到戰鬥訓練，擒拿、奪刀奪槍。那為什麼在那個當下，警察沒辦法做出這個判斷，需要近身地開到九槍？但我也不想要歸咎員警個人因素，所以我想了解在警察訓練制度下是缺了什麼嗎？你們有什麼看法？第二個問題是關於蔡導剛剛說很像阮國非靈魂視角那邊，我覺得那個運鏡速度好像蠻快、蠻倉促的，不知道導演是想要表達什麼？

 

蔡崇隆：後面問題比較容易回答，靈魂視角是用穩定器去拍的。基本上那是看我們攝影師的sense，就是詹皓中。我們另外一個攝影師盧盈良也有在場。看他待會要不要回答一下（笑）。我自己在看的時候，跟新聞比起來是比較超現實的，所以他行走在命案現場、在越南的家鄉，或者是一些移工的工作現場。有的是回顧，有的是在看他其他移工同胞的感覺。這個部分的運鏡，看你怎麼看待啦，有的人會覺得太慢或太快，這可能是主觀的，有些鏡頭這樣橫移過來也許感覺比較快，但一個人看東西也是會左右看嘛，那是從一個人的角度去拍。但是相對來看，它跟我片子的調查主軸比起來，應該整個節奏比較慢才對。所以對於快慢我沒有答案。

 

然後前一個問題關於警察制度可以請法官講一下，我私下有請他準備。我第一個要講的是，我在訪問資深警察的時候，他們講了一件事讓我很震驚，他說警察在開槍時就是類似打靶訓練，一個洞一個洞這樣子，他們不見得有意識到那是生命。另外一位資深警察也有說，他開槍就是讓他停下來而已，他沒有想到他會死。那這個在講什麼呢？沒有生命教育，這些嫌犯只是靶子。有一位改革派警察說我們沒有生命教育，那句我沒剪進去。沒有生命教育會發生什麼事呢？你今天抓一個嫌犯，就給警察自己判斷。就算嫌犯很暴力，你在開槍的時候，如果不知道直接把他打到不能動為止，可能會有什麼問題的話，這就是法治國家要面對的問題。嫌犯在受審判決以前，他就是無罪推定、只是個被告而已。今天如果被判死刑，也是由國家來執行的，死刑如何認定是另外一回事。可是不管怎樣，警察在執法的過程不能當街把人槍決、正法嘛。你把他當靶紙，就有可能打到人不會動為止。你其實沒有正法權利，他們還沒有被審判啊。這個片子我沒有想要檢討個別警察。可是開槍這件事，第一個你要打準，或者你要知道開槍時機；第二個是你如何看待被射者，是把他當被告還是嫌疑犯？他就算是大壞人，也有一定人權。他還沒有被判決，你不能把他當靶紙。

 

還有一個是過程裡面，他們撿了彈殼，我看過很多刑案的紀錄片或是犯罪電影，犯罪現場是不能被破壞的。結果還是菜鳥警察說：「我們應該不能撿喔」，然後學長還搞不清楚，派出所主管也在那邊。這是我另外一個很困惑的問題，到底警察訓練出了什麼問題。我不想檢討個人，但這個制度、這個訓練是重要的，因為他們如果對阮國非這樣，對其他人也可能會發生，在其他案子也會。這是司法人權的問題，當初蘇建和是個案，當時警察犯了很多程序正義的問題，你沒有照正當程序去收集證據、逮捕人犯，他如果對蘇建和會這樣，對其他人也會。今天在命案現場，他對阮國非是這樣處理的，他對別人就不會嗎？我不能說因為他是外籍移工才這樣，我沒辦法證明這件事，但我只是要說：你的現場程序有很多問題，你的訓練到底出了什麼事，你們平常都這樣的嗎？這個我沒有辦法回答，楊法官可以回答嗎？我真的無解。

 

楊坤樵：我自己沒有仔細去研究。他這樣的基層員警應該是念警專，我並沒有研究警專都是進行怎樣的教育。不過用槍這件事，對他們來說應該是基本的功課。那我看到監察院的調查報告，有針對這個部分分析。其中有講到，本案件的員警本身射擊成績很差，但是他出來當員警就是要負責拿槍。在台灣社會對於警察的地位，普遍會不希望自己的小孩當警察，就像電影院裡面警察的姑姑，有說到「如果不是家裡很窮，也不會讓孩子念警專」。有可能對於念警專的人，社會普遍不重視他們，在資源上，或是他們在學習過程中，其實可能比較有欠缺。從影片的畫面裡，我們可以發現，對於一個個案在不同情境下，警察用槍時機一定是不一樣的。前陣子有看到新聞，警察是被犯罪嫌疑人打死的，但是那種急迫的情況，跟本案可以相提並論嗎？員警在學習過程中對法律、比例原則，我相信基本的一定會有，可是畢業之後、分發之後...愈是資深的員警，反而到現場，看到人躺在那邊，他也覺得都無所謂。就像導演剛剛講的，撿彈殼這件事，我相信這有一定的SOP。要維持犯罪現場，一定是先拍完照再撿彈殼。但是影片裡說撿了就撿了，也沒有一個準則。的確就是說，整個流程會讓人覺得非常地擔心，這是普遍現象還是單純個案，我相信能檢討的地方應該是非常多，我就補充到這裡。

 

主持人：謝謝兩位的分享。因為今天廳內時間有限，我們講座就進行到這邊。就像導演和法官說的，我們對於不認識的東西會感到害怕。透過電影、透過這樣的呈現和對話，可以看到我們不曾關注的地方，而整個結構和制度性的部分也需要大家的努力一起來監督這件事，讓我們能有一些不同的發展。我們再次掌聲感謝蔡崇隆導演和法官，謝謝。

《九槍》司法講堂 影音紀錄