時間：2022年11月08日（二）《安妮要自由》

地點：台北信義威秀影城

與談人：

司法院少年及家事廳廳長｜謝靜慧

策展人｜羅珮嘉

文字紀錄：陳家儀

羅珮嘉：今天很開心又跟廳長見面。今晚的電影《安妮要自由》裡存有許多議題，我想現場觀眾一定有很多問題想問廳長，廳長和現場觀眾打個招呼吧。

 

謝靜慧：電影院的朋友們晚安。

 

羅珮嘉：在開始今天的討論前，我想補充一點這部片的背景。最近關於墮胎議題的影片很多，包括前陣子上院線的《正發生》。《安妮要自由》講述的是七〇年代的故事，如果大家對女性主義發展史有點研究的話，會知道本片講的是歐美第二波女性主義運動，現今已經走在到第四波了。好比 #MeToo 和 #Time’sUp 等就是第四波運動。《安妮要自由》和《正發生》彼此間有著起承轉合的關係，《正發生》發生在六〇年代的法國，《安妮要自由》則發生在十年後、發展第二波女性主義運動之後，推動「墮胎合法化」的前夕。

 

這部電影討論到「憤怒」，女人應該要憤怒，在七〇年代一個重要的女性主義倡議便是「我們應該要憤怒，但是女人都還不夠憤怒。」憤怒的主題有體現在本片的英文片名 "Angry Annie" 中，每個人憤怒的方式不同，有人參與社會運動，有人透過組織，有人去做一名執行者、思想啟蒙者。這部片的主角安妮本是個不那麼憤怒的人，她一開始甚至表明「我對政治不感興趣」，可是當她懷了她不想要的孩子，不得已的她認識到自己的身體變成一個政治空間，她因而去尋求免費墮胎的引流手術。有趣的是本片不只是談墮胎這件事本身，還講述了女性間的情誼、音樂、思想的啟蒙、憤怒的激發。安妮從一個工廠的女工、以她的社會階級，原本可能不知道憤怒為何物，慢慢變成能以「自己」作為改革社會的力量。這部片看到很多議題，包括墮胎合不合法、免費的墮胎引流手術等，你會發現不論社經地位為何，就連市長夫人都去尋求地下墮胎引流手術，可見「子宮到底是不是女性的？」是無論什麼社會階級的女性都會有的掙扎。在片中有些女性可能是被強暴，可能是在各種情況下不想要孩子，或在父權陰影之下，女性被迫懷孕卻又不能拿掉孩子。女性主義也啟蒙了其它思想，例如女性高潮，怎麼實踐這些理念？如果你想了解歐美第二波女性主義運動在談什麼，談的就是這部片裡面的東西。片中提出了質問、方法，你可以從中得到脈絡。

 

最後再補充一點，片中有段黛芬賽麗格（Delphine Seyrig）在電視上的宣言。那個宣言蠻重要的，因為女權運動過程很漫長，路上會有衝突，甚至被污名化，這些「不乖、不守傳統教條」的女性會被人說成蕩婦，說妳不是好媽媽、不是好太太，說妳墮胎違反人權。加上宗教壓力之下，這是條艱辛漫長的路。在這部片講述的法國墮胎合法化前夕，女性主義作家西蒙波娃做了《343蕩婦宣言》，當中有343位女性表示自己曾經墮胎，並希望墮胎合法化。這些女性中包含安妮華達、西蒙波娃和黛芬賽麗格。黛芬賽麗格就是《廣島之戀》的導演亞倫雷奈，以及比利時導演香妲艾克曼在拍攝《珍妮德爾曼》時的繆思。片中出現的電視節目是當年真正的電視片段，是黛芬賽麗格這些女性在公開談論蕩婦宣言。以上是我對本片補充的引言，廳長妳想分享對這部片的感想嗎？

 

謝靜慧：謝謝珮嘉很棒的引言，包括今晚我和大家一起觀賞的這次，我總共看了三遍《安妮要自由》，我對這部片印象最深刻的是電影透過安妮這個角色來講七零年代的時空背景，也就是法國要把墮胎從不法轉為合法的時間點。安妮本來在工廠工作，是兩個孩子的母親，她不想要肚子裡的第三個孩子，於是尋求非營利組織的墮胎協助，她從起先的拒絕，到認識許多與她相似遭遇的人——十七歲少女、已經生了六個小孩而無法負擔第七個的女性。我最感動的是，她們在那裡找到彼此的力量，度過了女性得單獨面對墮胎這件事的時空。這部電影裡的男性角色不多，尤其是進行手術的過程。這裡頭最令我動容的是安妮說她在這裡面看到了力量，有溫柔的對待，也有知識的力量。她從過程中明白了教育這件事。所以這部片傳達的第二個訊息，是安妮和女兒的互動。安妮不想像她的媽媽一樣什麼都沒告訴她，於是安妮帶領女兒認識自己的身體，這部電影其實也是母親的解放之路。這個時空背景是當時的法國社會，在那時間點上給了母親們一大支持，透過書店、藏在社區書店布簾後面的組織，協助了有墮胎需求的族群。

 

放眼其他國家，像在今年六月，美國聯邦最高法院推翻了近半世紀的墮胎權。談回台灣，無論是之前的公投議題或社會上，都有宗教團體或非營利組織支持女性墮胎，《優生保健法》中也有提及「終止懷孕」這件事。雖現今《刑法》還存有墮胎罪，但實際上多是透過《優生保健法》第九條提及的例外情形實行。婚姻中女性如果想墮胎，需經過配偶的同意，未成年人則須經法定代理人同意。106年司改國是會議中，墮胎也成為討論主題，台灣在經過《消除婦女一切歧視公約》後，主管機關一直在設法找出第三條路，《安妮要自由》可以說是映照了台灣近五年的時空。

 

羅珮嘉：補充廳長剛剛說的美國案例「羅訴韋德案」，羅在1969年懷上了第三胎，但她不想要這個孩子。七〇年代美國體制改革，當時才慢慢通過法案，沒想到48年後的今天，這個法案又被推翻，真的是走回頭路。台灣在性別平權上是亞洲的領頭羊，但在「有條件合法墮胎」這件事上仍走得比較慢。這部分我想聽聽現場觀眾的想法，有女性或男性的憤怒被啟蒙的嗎？

 

  

 

觀眾A：剛剛聊到106年的國是會議就有提及《優生保健法》第九條第二項，有配偶者墮胎須經配偶同意這件事，去年有立委及黨團提出修法草案，但至今沒有通過，我想知道司法院目前對此議題的看法是？

 

謝靜慧：國民健康署在司改國是會議後，就想為《優生保健法》找出第三方機制，目前的《優生保健法》確實對未成年少女在終止懷孕上有所限制，因此很多少女會尋求地下墮胎管道，那可能對生命和身體造成危害。至於婦女，要終止懷孕也必須經過配偶同意。國民健康署對此其實已有一個方向，對於法院這邊，學界和主管機關則是希望由法院來擔任配偶或法定代理人的第三方機制，我想引導大家思考一件事：如果由法官來擔任法定代理人的取代者，你們覺得這樣好嗎？第二個，如果要經過配偶同意，然後由法院來決定是否終止懷孕，這是不是最好的方法？

 

我們之前提出的看法是，如果大家認同《身心障礙者權利公約》（簡稱CRPD），希望透過支持性的決定機制，去協助在身心健康上有脆弱處境的人，那我想，面臨墮胎的人也應該屬於這樣處境的人，當時我們提出：應該要發展一個能支持她自我決定的機制，這樣可能比別人替她做決定好。好比說行政部門可以透過諮詢管道協助，幫助少女和婚姻中的女性自主決定是否要終止懷孕。這部分和的《身心障礙者權利公約》一樣，我們不希望循「替代決定模式」。只要是擁有人格尊嚴的主體，都希望他能自己做決定。這是一個生命的決定，不論是要終止懷孕，或是要把孩子生下來，最終其實仍是懷孕的這位女性，要面對她的人生。這件事主管機關繼續在討論當中，我們也會依照他們的草案再提出司法這邊的意見。謝謝這位觀眾的提問，讓我有機會能提供這些思考。我想這個法案未來會繼續被提出討論的。

 

羅珮嘉：剛剛廳長提到婚姻中的女性墮胎要有配偶的同意，那麼是否有針對非婚女性的措施？

 

謝靜慧：如果依照目前《優生保健法》，只有討論到未成年少女和婚姻中的女性，確實再延伸就會有珮嘉提到的非婚女性，尤其748（《司法院釋字第七四八號解釋施行法》）之後，也會有同志婚姻，那女女的同婚也可能遇到類似議題，不過這個大概都會列入剛剛所說的「婚姻中的一方」。如果是單身，也不是未成年少女的話，依照《消除婦女一切歧視公約》，我所了解到的是主管機關會希望往「尊重她自己的決定」來走，尊重女性的身體自主。這個議題後續仍有待各界大家的關注和討論。

 

觀眾B：謝謝兩位的引導，給我很多啟發。我是一位法律系的大一學生，同時也是不知道怎麼表達我憤怒的女性，我想請問兩位，一直以來我都很關注這類議題，但我不覺得自己的了解是夠的，我要如何把這樣的憤怒傳達給身邊的人？不只是女性，還有我的爸爸、我的男性親人，以及不了解為何要支持女性主義的其他女性？

 

羅珮嘉：叫他們來看金馬司法影展就解決問題了。（現場觀眾笑）

 

謝靜慧：謝謝這位年輕朋友的提問，妳的提問很重要，妳已經有察覺了。幾年前的公投，各方都有發出聲音，台灣社會最棒的是我們可以接觸到各種立場的訊息。妳已經察覺到有些事要去思考並表達，今天電影中的主角安妮用非常柔軟的方式表達出自我，雖然當時的法國不容許這樣的事情發生，但那股堅定的力量隱隱然存在著，非營利組織只是給了支持，讓需要的人得以集結。我建議這位同學在妳的身邊找到同樣敏感度的朋友一起學習，透過電影也好，小說也罷，一直去討論這個議題，自我意識就會成型，當妳遇到一件事得決定時，會發現妳已經準備夠了。妳身邊的人，不論性別和年齡，會看到妳在詮釋妳的決定。今晚是很好的開始。

 

羅珮嘉：把憤怒轉為行動力吧，妳看這部片裡這麼多人都是「做就對了」。當然，討論都是思辨的過程。

 

觀眾C：《安妮要自由》討論的是法國的案例，那台灣過去有哪些團體或像安妮這樣的人，為墮胎議題做過什麼事情嗎？是像安妮她們那樣的違法地下組織，還是是採取上街遊行，像片中醫生那樣比較激進的手段？

 

羅珮嘉：就我所知，地下組織一直都有在關注墮胎議題，包括電影裡的無痛卡門引流術，其實台灣也有。雖然我還沒看過任何片子是拍攝台灣地下組織做非法墮胎的。

 

謝靜慧：我知道有一些婦女團體在落實《消除婦女一切歧視公約》的實質平等，有興趣的話可以去搜尋相關的議題跟非營利組織。目前要墮胎，除非符合《優生保健法》的例外條款，不然在台灣還是有刑罰的。之前不乏有醫生或男朋友協助女朋友墮胎而被起訴的案例，現在《刑法》288條到292條是墮胎和加工墮胎罪，很多婦女認為台灣應該要墮胎除罪化，所以109年的公投也有相關議題被提出。這其實就是牽涉到胎兒的生命，美國德州有個《心跳法案》，只要胚胎著床、胎兒有心跳後，母親就必須把孩子生下。有些州甚至立法，無論女性是否是被強暴或其他性犯罪而懷孕，都必須把孩子生下。墮胎涉及到胎兒的生命vs婦女的權益，也牽涉到社會文化和宗教。我覺得台灣是個憲法已經上路的國家，國家不能把任何一種人當成工具，女性的子宮不應是生命的載具。台灣未來能否墮胎除罪，或是用其他方式，例如用優生保健法去進行修法，最終還是要回到讓擁有子宮的生理女性自主決定。其中未成年人的部分比較複雜，因為會有侵權、保護教養的問題。這部分行政部門也持續努力中。我記得〈報導者〉有對美國聯邦最高法院六月的事件做一系列報導，民間團體也有相關討論，有興趣的朋友上網能找到不少素材。

 

羅珮嘉：倡議團體之中，「婦女新知」也有蠻多針對墮胎除罪化的討論。

 

觀眾D：電影中的女婦產科醫生說「比起提供免費的避孕藥或墮胎的合法權，更缺乏也更重要的是性教育」，前幾年台灣同婚合法化時，有吵過性教育的問題，兩位對台灣的性教育有何看法？

 

羅珮嘉：我做女性主義議題討論多年，覺得台灣性教育一直有在進步，現在你們年輕人的世代就比起我的世代進步許多，但還有很大的空間。

 

謝靜慧：我覺得這部片也有在傳達性教育的重要性。電影中的母親接受非營利組織協助的過程便是一種學習，安妮最後也到了另一個職場接受專業教育。台灣的性平三法——《性騷擾防治法》、《性別平等教育法》和《性別工作平等法》已施行多年，但在校園裡的性教育一直有所爭議，性教育如何健全化？我想家庭教育裡的家長和學校教育裡的老師，必須要能傳達健康的知識。舉例來說，我有兩個兒子，在他們小學中年級時，我去書店找了些繪本，想讓他們從小就能了解自己的身體。我跟先生也做了分工，媽媽能教的和爸爸能教的，可能不太一樣。性教育要從家庭、學校，到人我之間在性領域的互相尊重、理解與認識，包含片中提到的避孕、包括男性的保護、女性的保護，這樣才能在性議題上有健康的全面發展。在我念國中那個年代，老師都沒有教第14、15 章（健康教育），現今可能好多了。像珮嘉所說的，性教育有在進步，但希望進步可以更多些。

 

羅珮嘉：剛剛聽廳長提到，我回想小時候14、15章也被老師跳過，我想田調問一下現場觀眾，你們在受教育的過程中，老師有教性教育的人有多少？（現場約1/10人舉手）

 

羅珮嘉：看來我們還有 9/10 的進步空間。

 

觀眾E：台灣有沒有可能有完善的配套措施和支持系統，可以幫助無法養育孩子的女性更無負擔地生下孩子，讓社會共同承擔養育的責任？

 

羅珮嘉：這個問題的前提是，你認為女性有沒有可能還是把小孩生下來，我們再來想配套措施。你現在比較是站在 Pro-life（胎兒的生命權）的立場，但今天電影訴說的是 Pro-choice（女性的選擇權），我們不想把小孩生下來，我們有原罪嗎？我們可不可以做決定？你可以再思考一下。

 

謝靜慧：很多年前，有一位大法官跟我們介紹羅訴韋德案時提出一個考量點，懷孕女子要終止懷孕，對她是不容易的決定，把孩子生下來是一個選擇。《安妮要自由》當中也有一位女性在做墮胎手術前反悔，想把孩子留下來，但她先生不想。衛福部有提供就學中和未就學的懷孕少女諮詢服務，如果是少女決定生下孩子，政府可能會安排出養，現在其實已經有一些相關機制了。目前台灣的《民法》採分娩主義，孩子的權利能力始於出生，誰對孩子最有保護教養的責任？其實還是生母。在台灣配套資源還不完整的情況下，生母對孩子有生活照顧及經濟的負擔。台灣目前面臨少子化，政府一直想鼓勵大家生孩子，為什麼效果不好？因為要生養一個孩子，需要有家庭和社會龐大的支持，還牽涉幼兒托育，這背後並不單純，其實是一個複雜的命題。所以應該還是要讓成年女性自己做最終的決定。就我所知，衛福部也是想朝「由女性自主決定」的方向努力，至於配偶的部分是否要進入法條？這還有待修法。

 

羅珮嘉：我想推薦 Netflix 上的《羅訴韋德案：女權與政治》，以及宗教團體拍的另一部反墮胎電影《羅訴韋德案》，這兩部片從兩個截然不同的角度來談同一個案件，我想這位觀眾的問題，可以透過這兩部片來釐清想法。除了羅訴韋德案之外，也推薦大家可以看與本片議題相關的《正發生》、《四月三週又兩天》等電影，在父權陰影下懷孕女子的面向太多了，所以我想推薦大家看看這些片子。

 

謝靜慧：我推薦大家看今年諾貝爾文學獎得主安妮艾諾（Annie Ernaux）的書，她用半自傳的小說體寫了她墮胎的過程，該作品後來改編成了電影，大家有興趣的話可以找來看看。

《安妮要自由》司法講堂 影音紀錄