時間：2022年11月05日（六）《控告小布希》

地點：台北信義威秀影城

與談人：

臺北高等行政法院法官｜郭銘禮

TIDF台灣國際紀錄片影展統籌｜陳婉伶

文字記錄：張少妤

陳婉伶：很高興邀請到臺北高等行政法院的郭銘禮法官來到現場。我在做功課的時候就覺得這是一部資訊量很大的片，今天的司法講堂大概會進行40分鐘左右，會在5點半左右結束。

 

我會先分享對電影拍攝上的觀察，然後做一些背景介紹，因為裡面有很多議題、或者國家的情況是我們比較不熟悉的。接下來會請法官分享對電影裡面案件始末的觀察，最後也歡迎各位多多提問。

 

《控告小布希》在 2022 年的柏林影展獲得最佳劇本、主角跟藝術戲院聯盟獎，主角就是剛剛在片裡面看到飾演媽媽拉碧葉的那一位。女主角本身也是在德國非常知名的土耳其裔喜劇演員。我覺得這部片很勇敢的一個地方是：這部片是非常沈重的議題，關於一個媽媽失去她的兒子，超過三年見不到他，可是它以一個比較輕巧、輕盈的喜劇方式去呈現，所以它的焦點比較不是在人的心路歷程上面，可能會比較聚焦在案件的始末以及發展的進程。喜劇的部分可以從很多的地方看出來，也跟我們平常熟悉的美式、好萊塢式喜劇的表現方式不一樣，敘事邏輯也不同。這也反應在電影拍攝上，例如打燈的方式、鏡頭運作的方式，還有一些場景的質感，甚至還有一點情境喜劇的感覺。

 

這些篇幅就會佔去對於人物的心情或心境上的描寫，而另外一個比較有意思的地方是喜劇的營造其實是透過這兩個角色的對照。一個比較像是大嬸，她離開習慣的生活圈，進入了這個案件及法律的世界，是一個比較輕盈的角色，跟另外一個嚴肅、木訥、認真的律師角色對照。

 

回到影片本身，如剛剛各位看到，片中主要是照著時序推進，這樣的編排方式主要是讓觀眾可以一步一步地去跟上整個案件的演變跟進程。一方面其實也在批評、批判德國政府對於土耳其移民的態度。土耳其移民其實在德國佔了非常大的比例，有將近一成。德國大概有八千萬的人口，所以佔比其實是非常高的。這有很長的歷史淵源，我就不在這邊贅述。

 

其實關於關塔那摩議題的影片非常多，比較知名的可能是去年由茱蒂福斯特（Jodie Foster）、班尼迪克康柏拜區（Benedict Cumberbatch）合演的《失控的審判》，裡面也是講到有一個人在某個地方被抓走，然後就很久沒有回來。

 

我再簡短地補充美國、古巴跟關塔那摩的事情，可能很多人不是很了解為什麼美國可以在關塔那摩有這樣子的基地，或者說是所謂的監獄。但它其實不是監獄，比較像是拘留中心（detention center）。這要回到十九世紀末的美西戰爭，美國當時拿下了古巴幾乎所有的控制權，名稱上把古巴稱為美國的保護國，也因為這樣子才在關塔那摩灣建立了美軍的海軍基地，甚至到1901年的時候、美國透過一個跟古巴的關係法案，讓這個法案的附錄進入了古巴的憲法，這塊海軍基地其實就等於永久租給美國，他們有權利使用關塔那摩灣這塊土地。雖然這個法案在1934年的時候廢除了，可是美國在關塔那摩灣的權力其實都還保留著，至今依然如此。各位在片中看到的關塔那摩拘留中心其實一直都還存在，裡面也還關著不少所謂拘提的...也不能稱他們為「犯人」或「囚犯」，他們其實就是嫌疑犯。歷經非常多任總統想要廢除這個地方，但因為國會有很大的壓力，直到現在都沒有成功。

 

如同各位剛剛在片中看到的，其實這樣的拘留中心，有些地方可能會稱之為集中營，這在美國其實不是第一次發生。大概在1942年的二戰時期，美國的境內就有類似這樣的地方。那時有非常多的日裔人士因為戰爭而被懷疑會危害美國國安，所以將他們拉到沙漠中一個類似集中營的地方。這些事情不是最近才發生的，美國一直都有類似的東西，只是這次不是在美國國土內，而是延伸到外面去。

 

關於這點，在國土外面和國土裡面設置這樣的機構，到底有什麼差別？對於美國的司法管轄權到底有什麼樣的影響？我們等等也請法官來做一點補充。那我的背景介紹就大概到這邊，接下來請法官來分享一些在影片中看到的東西，或是來談談案件本身。

 

郭銘禮：大家好，很榮幸可以來這邊跟大家一起看電影，報告一下我看這部電影的心得，這比開庭有趣多了，因為開庭時都要很嚴肅、大家都沒辦法笑，都要法官相信自己說的才是真的。謝謝婉伶剛剛講到的部分，其實看這部片，我第一個想問的問題是：「在經歷了911這麼恐怖、死傷這麼多人的事件後，我們可不可以為了找出真正的犯人、撫平這些受傷者、家屬的心靈，就犧牲掉一些原來我們所擁有的正當法律程序的權利，或是公平審判的權利？（如果）我們就去做一些原本法律不允許的事情，那是不是表示我們也同意冤錯假案可以發生？」我們常常是說：「不可以」。因為我年紀稍微大一些，我想到以前王迎先的命案，就是抓錯人、折磨他，最後就死掉了，其實真正的犯人不是他。

 

接下來我想跟各位分享這齣戲中令我印象深刻的金句，第一個是律師事務所有位女性和多克律師說：「你要幫助這些把我們打回中世紀的人嗎？」而律師回應：「這些人現在關在小房間裡，看不到律師也出不來。對，我們現在的確是回到中世紀了。」再來是那位美國贊助者，在白宮前要遞交請願書時說的話：「我們如果真的覺得這個人做了罪惡的事情，那我們就該起訴他、讓他接受審判，美國過去就是在做這樣的事情，但在關塔那摩灣卻不是這樣。」還有德國律師說：「如果我們放棄民主價值，那恐怖份子就達成目標了」，這句話令我印象還蠻深刻的。

 

接下來跟大家報告一下到底這齣戲裡面講的美國法院在關塔那摩灣有哪一些里程性的判決出現。這要先回到人身保護令的制度上，這齣戲就是在講人身保護令。請問大家，我們台灣有沒有類似的東西？

 

陳婉伶：我有做功課！我不確定正不正確，請問法官講的是提審法嗎？

 

郭銘禮：提審法是法律位階的，那我們還有憲法位階的憲法第八條。再補充一下，我們也把公民與政治權利國際公約國內法化，公民與政治權利國際公約也有提到：任何人享有人身自由，他有權利去請求法院審查逮捕他的合法性和任意性，是不是符合法定要件、是不是符合正義公平等等要件。

 

那這部電影，和那部講茅利塔尼亞人的《失控的審判》，講的就是怎麼樣把這些關在關塔那摩灣的人，無論是在入侵阿富汗時逮到的、或是在其他場合逮到的，送到那邊去。關塔那摩灣的問題就在於：它對於美國行政部門來說，是個可以逃避司法監督的好地方，簡單來講就是這樣。因為它是美國跟古巴租下來的一塊地，1950年的時候美國最高法院有一個判決，叫做Johnson v. Eisentrager。這個判決是在講二戰後美國在德國有一個管控的監獄，監獄裡面關的德國戰犯可不可以請求美國的法院去管轄或救濟。那時候美國的聯邦最高法院就說不行，因為那不是美國主權所及的地方，雖然那是美國管的。

 

所以當初911之後，美國確實是有四種聲音在討論「我們要怎麼處理這些可能會抓到的戰犯」。其中有一種說法是美國是日內瓦公約的批准國，所以美國要遵照日內瓦公約去對待這些戰俘；也有人說我們就照現行美國對於戰爭時期時的軍事法庭制度就可以了；還有人說：「我們設計像紐倫堡大審那樣的制度」。這三種聽起來就是想採取已經設計好的軍事法律制度去處理，但布希政府最後沒有這麼做，他選擇在關塔那摩灣成立了拘禁中心，並成立軍事委員會去負責起訴和審判。你就會發現：原來美國的行政權在關塔那摩這件事情上，竟然可以直接在行政權裡面設一個審判庭，就直接把這些人審判掉了。

 

陳婉伶：這就是球員兼裁判。

 

郭銘禮：對，他就是球員兼裁判。而且關在裡面的那些受拘禁者，我都稱呼這些人為「受拘禁者」，因為怎麼講他們都不對，這些人裡面幾乎沒幾個被起訴，起訴的話就要送到法院去，那就是另外一件事了。美國就有一群義務律師，像Center for Constitutional Rights這樣的組織，開始營救這些人，他們向地區行政法院請求人身保護令保障。地區行政法院還有巡迴上訴法院就用 Eisentrager的判例回應：「關塔那摩灣不是美國的主權領土，所以不適用美國聯邦法院的救濟」。2004年也有一個Rasul v. Bush案，就是剛剛電影裡演到的，Rasul是個英國人，同樣被送到關塔那摩灣去，美國聯邦法院一直不理他的案子，最後最高法院說：「不行，實質上來看關塔那摩就是美國實質管理的地方。」這件事情講白了就是這麼簡單，就算形式上不是，但它實質上是。這其實符合我剛剛講的公民與政治權利國際公約的要求，不管主權怎麼樣，這個權利是要保障國家領土實質上所管控的地方，所以美國最高法院做了這個判斷，說這些外國人有法定權利可以請求救濟。在那一天其實有兩個案子宣判，除了這個英國人外，當時還有一個美國人被關在關塔那摩灣，他也可以依照憲法請求救濟。

 

所以片中就演到穆拉特的媽媽要寫訴狀跟美國申請人身保護令，可是後來的發展是美國政府不想甩最高法院，它又另外設計了一個想要剝奪國內法院管轄關塔那摩灣的法律。所以訴訟到2006年才又有一個案子Hamdan v. Rumsfeld，美國的最高法院才說：「你不可以這樣，因為你設計的這一套行政審判制度真的不符合國內既有的一些法律規定，是違憲的。」結果在這個判決公布後不到兩個月，如果我沒記錯的話，穆拉特就回到德國了。不過片中沒有演到的最後發展是2008年時，美國的最高法院又講得更清楚了，外國人在關塔那摩灣，全部都有憲法上的權利，美國憲法也保護這些在關塔那摩的外國人。

 

陳婉伶：所以這件事情的緣由是美國的最高法院認定那個地方就是美國的領土，所以只要是美國領土的延伸、都應該要有這些憲法保障的人權。法官剛剛有提到國際公約，我想拉回來看一下我們台灣的狀況。因為實際上我們在國際上有很多地方不被承認，像是日內瓦公約等等的，這些是否也適用在台灣國民身上？我的意思是，假設我在國外犯了罪、被法國關起來了，他們用這些方式囚禁我的時候，台灣的律師是不是有辦法用這樣子的公約，去要求對我做出人身保護，或是拘提我、把我引渡回台灣等等的呢？

 

郭銘禮：因為每個國家不一樣，要看那個國家的人身保護令的規定，至於引渡...要努力看看。不過我倒是可以分享一下，最近歐洲人權法院有處理一個涉及詐欺案的台灣人，在歐洲國家被逮，法院最後認定不應該把這個人引渡到中國，不能把台灣人引渡到中國。

 

陳婉伶：因為實際上以前有發生過。

 

郭銘禮：因為中國不符合...中國會有對被引渡的人進行酷刑的問題，所以這件事很值得我們關注。不過這部分還是要看當地國家的規定。

 

陳婉伶：所以看我在哪個國家犯罪，會不一樣。

 

郭銘禮：其實要看規定。但人身保護令是全球接受的價值，所以我再補充一下。聯合國除了公民與政治權利國際公約外，還有一個關於拘禁的工作小組。他們在2015年發布一個準則和指引，就是在講全世界的人身保護令應該有什麼樣的標準，包括要有律師可以接見、國家應該要舉證為何將他關起來，他也要有能力去獲得這些資訊，這樣子才可以。

 

陳婉伶：所以這其實就是關塔那摩灣最大的問題，因為它沒有任何的公開審訊和資料，無法會面，基本上應該也不能見律師或任何人。

 

郭銘禮：沒錯，他們被拒絕與律師會面，是後來才可以的。

 

陳婉伶：這個「後來」就是與2006、2004年那幾個判例有關。那台灣實際上有沒有發生過類似這樣的事件？

 

郭銘禮：你說提審嗎？其實今年司法官考試就考了一題跟提審有關的，講的是外籍漁工。我們有些漁工從國外來，在漁船上工作，也許是台灣籍、也可能是外國籍的漁船，但是是台灣人經營的。那有兩位外籍漁工想回母國，但因為疫情期間，他們沒有經過查驗就入境台灣，意思就是他們從回台灣的船上下來，想要坐飛機回去菲律賓。機場查驗發現他們雖然是在台灣的船上工作，但沒有合法入境，最後就設個區塊讓他們留在機場，不能離開。這算不算是拘禁？我跟各位報告，拘禁與否要從實質上看。把他們放在這邊，隨時有人看著而且不能離開，這就是拘禁。再比如說這兩年疫情，大家從國外回台，或最近一直出現的機師訴訟，我們國籍的機師從國外回台灣就一定要居家檢疫，雖然說是居家檢疫，但其實是去防疫旅館，這都是拘禁，所以都可以用提審法去救濟。

 

陳婉伶：那像您剛剛提到的漁工，他們在台灣對語言、法律的知識都沒有任何資源，他們要怎麼去做這些事？台灣有公訴律師等等的嗎？

 

郭銘禮：謝謝提到這件事，律師辯護和通譯權非常重要，所以外籍人士一定要給他們通譯，要用他們通曉的語言告訴他們現在是在做什麼事情。像我看到的筆錄有時都會有中英文，或是有他們懂的語言，這樣呈現比較對。尤其在找通譯時，也不適合找自己的人員、像是船公司、仲介公司等等，這也都不一定好。所以要找法院認證過的通譯才可以，至於律師也應該要給他，像我之前辦過的案件就有人去找法扶，法律扶助基金會就有來幫忙，這是非常重要的，絕對是要給的。

 

陳婉伶：所以發生類似的案件時，這些都是會主動去提供的嗎？沒有主動提供就會是非常大的一個問題。

 

郭銘禮：在台灣有沒有主動提供，我可能要查一下資料，但如果我沒記錯，應該是都會有的。

 

陳婉伶：理解。我們說了蠻多的，來聽聽現場觀眾有沒有任何疑問。

 

  

 

觀眾提問：我剛剛在看這部片時，一直都有提到「憲政精神」這個詞。第一次出現這個名詞是德國律師決定要接下這個案子時，事務所的女職員問他問什麼要接一個違反憲政精神的案子。後來到美國時，計程車司機也有提到憲政精神，說「希望我們可以擺脫國家給我們的恥辱」。美國跟德國是不同的法系，我想請教法官「憲政精神」是什麼意思呢？

 

郭銘禮：謝謝您的問題，我也有注意到這幾個字。我的理解是憲法是保障人權、權力分立，我在看這部電影的時候，發現一直沒有演到酷刑的橋段，完全看不到。但在《失控的審判》就有很多。其實在美國聯邦最高法院的判決中有講到，我們對於這些人的恣意違法拘禁，其實就是沒有遵守分立的原則。我感覺「憲政精神」或「憲政民主」應該是在講這個才對。至於您提到片中助理說的「破壞憲政精神」，我覺得電影反而是在告訴我們到底「憲政精神」應該是什麼，應該是要維護人權，所以我們要追訴犯罪，就是回到我剛剛一開始講的。到底是誰做了911事件，就把他抓出來，讓他上法院、審判他，把證據講清楚；而不是用一個「我就覺得你是」的理由，像這次穆拉特的案件，後來證實他是被用3000美金賣掉，根本沒有證據證實他有參與活動，他的問題就是在錯誤的時間出現在錯誤的地方，他逛了一間又一間的清真寺，就被人家抓起來了。美國也不敢起訴他，甚至在法院判決完就趕快把他放掉了，也不用等到後面的上訴。我覺得問題會是在這裡，不曉得有沒有回答到你的問題。

 

觀眾提問：我們在電影中有看到大量的行政、司法與輿論媒體三者間的互動，我想請教法官，電影中有一幕是媒體提問說：「如果我們今天把他放出來的話，他如果成了自殺炸彈客怎麼辦？」是不是就讓一個危險的人在社會中走來走去，這個要怎麼去判斷？當然從法院的角度來說，一定會說due process（正當法律程序）很重要，因為無罪推定原則，我們不能在沒有證據證明的情況下就去判罪，甚至根本沒審判。但電影裡面有很多是關於司法和民眾，從輿論的觀點來看，會覺得「我怎麼放心一個可能是恐怖份子的人在社會當中？」我想聽聽法官的意見，作為一個在法律實務當中執業的人，怎麼去平衡輿論？在台灣也會面對很多類似的問題，我們怎麼去面對這樣的互動關係？

 

郭銘禮：您講的這個問題，剛好美國的最高法院也回答了這個問題，他是說即便是2006年那個案子，受審判的對象Hamdan是葉門人，他是賓拉登的保鑣，夠嗆了吧？美國人很厲害，把他抓住了，把他關到關塔那摩後也起訴了不少條，但最後也只認了兩條罪，讓他關二十年。最重的像是殺人罪，都沒有讓他認下去，最後認的都是像幫助恐怖主義、共犯這種罪。檢察官也可能拿不出真正具體的證據，就跟他認罪協商。法院就在這個案子裡說：「即便他是個危險人物、一有機會就有可能造成無辜平民的重大死傷，但行政部門應該要遵循法治原則予以審判、施以刑事制裁。」

 

對。還是要回到憲政精神、憲政民主，我們的價值就是這樣，不要讓這樣的行為破壞我們固守的原則。如果讓這些人得逞了，破壞了我們固守的權力分立價值觀，那反而不好。就像您提到的，確實大家會有這個懷疑：我們是不是該降低這樣的標準？我想我的回答會是這樣，我想我們也許可以在訴訟、舉證上降低國家的舉證責任，萬一舉證太多會暴露情報來源、情報網，也許我們可以適度地降低舉證責任，但起訴、上法院接受審判，這些都還是應該要做的事情。

 

陳婉伶：因為剛剛有提到媒體，我也想延續關於媒體這件事。其實很多律師在面對這樣子的案件時，他們會利用輿論的壓力、希望對審判過程造成影響。那作為法官，您如何面對這些事情？

 

郭銘禮：無論輿論怎麼講，不應該影響我們原來的看法。

 

陳婉伶：您都不看電視？

 

郭銘禮：我會看電視，而且我一定要看，不敢不看。但如果我們關心法官會不會受影響，就從他的開庭態度和判決去研究他。因為你再怎麼被影響，你寫的判決總不能超出卷內的證據資料所能呈現的證據價值和證明力。它就在那裡，你寫判決總不能邏輯不通，所以重點是在判決如何呈現法官思考、並得出這個結論的過程，而不是因為媒體大家都關心，就以此當成一個理由，這種判決不會被接受。

 

陳婉伶：那如果這個判決是很逆風的，跟輿論完全相反，法官在面對媒體時，通常是如何因應的呢？

 

郭銘禮：這時候就是發言人出面了，我們都有發言人制度，讓法官不要第一線去面對媒體，畢竟法官要對自己的判決負責。無論如何還是有上訴救濟制度，再怎麼樣最後大法官、憲法法院都能再作解釋，我們的憲法法院就相當於美國聯邦最高法院，大概是這個作用。雖然大家也許會覺得企求正義這過程拖得久一點，我們也是希望可以越快越好。

 

陳婉伶：不管是國內或國外的冤案，其實很多天數都非常長，有二、三十年以上。救濟過程其實對可能被冤枉的人，或是整個司法體制，都是一個非常大的考驗。

 

觀眾提問：我想接續剛剛的討論，因為我是法律系的學生，看電影時我可以理解什麼是「憲政精神」，也就是法官方才所說的那些。但我覺得沒有相關背景的人，可能離這個名詞、法律人所知道的一些原則，像法官剛提到權力分立、要有正當程序等等，一般民眾對於這些事情好像覺得有點遠。我們平常面對重大案件的訴訟，我知道人民會很害怕，比方說「那炸彈客放出來怎麼辦？」但司法會說：我們有些原則必須遵守。我自己是法律背景，我知道這些原則重要、也相信這些原則，但我們要怎麼告訴沒有法律背景的一般民眾，讓他們不要那麼害怕，讓他們相信這些憲政原則？這應該是我們現在需要做的事，但我們到底要如何接觸這些民眾？

 

郭銘禮：好大的責任，好像讓人有點承擔不住，雖然我們也想做很多事。以這禮拜來說好了，我前兩天才去東吳大學演講，我想我也是盡我所能。大家看得起我、找我去演講，我就利用所有的場合去做這件事。要召喚全台兩千三百萬人像這樣聽法官講話，大概沒有人願意，但我同意您講的。我想就是一次一小步吧，有任何機會就盡力去做，像今天我就很感謝大家，很感動有這麼多人願意來聽這樣有點硬的題目，真的很感謝你們。我覺得我們可以一起發想，如果您有任何建議也可以告訴我，我們司法院的小編今天也在這裡，我們司法院還是很努力在做各個層面的努力。

 

陳婉伶：我想這還是很重要的，因為我也不是這個背景的，所以我在做這部片的功課途中，要去了解這些名詞解釋，其實就會有很大的距離感。一般民眾的確也是蠻難去了解，以及接近這些概念，我們可能還是從個人生活經驗去看司法的這些事情，這個角度其實就有落差。所以小編或許是個拉近距離的方式。

 

郭銘禮：我完全同意，我自己看這些資料做準備時也是很累。

 

陳婉伶：而且我覺得今天有個很好玩的事情，因為我們有電影，電影是一個大家比較能抓到這些概念的途徑之一，雖然我們可能不懂這些法條實際上蘊含的精神是什麼，但透過案件的解析，我想其實人都是喜歡看故事、聽故事的，所以這些故事也是一個很好去理解和思辨的過程。那最後，法官有什麼想跟大家分享的嗎？

 

郭銘禮：其實沒有了，謝謝大家，希望你們都有個美好的夜晚。

 

陳婉伶：那我要廣告一下，其實這部片是在「罪與罰」單元裡，這單元總共有六部片，每一部都非常非常精彩，有像是經典的《梅崗城故事》、今年的新片《九槍》等等，其實都是非常值得關注的議題。這個單元我們會舉辦六場司法講堂，今天是第一場，接下來也歡迎各位多多進場觀影，並聽聽我們講堂裡說些什麼。我們掌聲謝謝法官。

《控告小布希》司法講堂 影音紀錄