時間：2021年11月21日（日）13:40《該死的阿修羅》放映結束後

地點：台中新時代 凱擘影城2廳

與談人：

導演｜樓一安

法官｜宋家瑋

文字記錄：張少妤

宋家瑋：有在追蹤這部片的朋友應該知道，導演的劇本其實改了很多次。其中有幾個我覺得很有趣的地方，待會想跟導演請教為什麼會這樣設計。大家有注意到主角詹文他是18歲生日那天犯案嗎？有沒有想過為什麼一定要18歲？劇中他的好朋友也說「如果你不是18歲的話，就不會這麼重。」十八歲確實是一條線，法律上來說，我們認為十八歲以下的人心智還沒有成熟，但這是立法者想的，立法者認為十八歲是一條線，這也是這部電影中許多線的其中一條。未滿十八歲的人在法律上，我們認為他不成熟，再加上〈兩公約〉、〈兒童權利公約〉的規定，十八歲以下的人不能判死刑，也不能判永久監禁的無期徒刑。所以我國刑法第六十三條認為：十八歲以下的人，不管犯什麼案都不能判死刑、也不能判無期徒刑。

 

比較關心司法新聞的人，可能聽過日本有個「少年Ａ」，他犯了很嚴重的案件，且不只殺了一個人，但他最後也沒有被判死刑。制度上來說，還是認為未滿十八歲的人不夠成熟。而這個制度合不合理，當然要由立法者去考慮。但因為〈兩公約〉與刑法，所以確實在法律上也是不能判死刑的。

 

我覺得導演在這方面設計最巧妙的地方在於：如果讓這個少年被判了十年有期徒刑的話，那這個故事其實不需要特地設定十八歲。幾歲犯案都可以被判無期徒刑以下的刑期（例如十年、十二年），特別強調十八歲，我覺得十八歲這條線在故事中有一定程度的重要性。這部片中其實有很多刑案，法官看到會覺得「哇，好多犯罪事實喔！」故事前後的翻轉總共有兩個殺人案，未成年的部分還有販毒，最後拿槍去打玻璃也是一個案件。它其實是由很多案件組成的，每個案件都有可以特別考量的地方。

 

我現在想請觀眾簡單投個票，你認為在第二個案件，也就是公務員受到欺騙後殺了女主角的部分，如果是你的話會想判幾年？你會不會判死刑？請各位不要對公務員充滿敵意喔！在我們對公務員沒有敵意的情況下，你覺得要判死刑的舉手？……那你覺得要判無期徒刑的請舉手？……那覺得只要判個十年以上就好，不需要判到無期徒刑的請舉手？看來這邊的觀眾都很關心司法制度，故事中有趣的地方其實在於：對法院來說，這是兩個不同的殺人案。第二個案件是很標準的情殺。（而第一個案子）因為大家一開始其實不知道詹文的動機是什麼，會覺得好像是《我們與惡的距離》，我們很想知道這個人的動機是什麼，但這個故事其實不只在講動機。那為什麼動機很重要？因為在審判上認為動機很重要，主觀有兩個層面，第一個是故意不故意，像這故事中是故意殺人，但我們之所以想知道動機，是為了在量刑的時候做討論。

 

最常見就是情殺、財殺，就是為了感情和為了錢，這是最常見的殺人案。這種殺人案因為動機存在，所以在法律上量刑時都會被考慮進去。那為什麼詹文的情形會讓人覺得疑惑？因為他是隨機殺人，他跟這些人是沒有仇恨的，他就去殺人了。大家可能直接會想到鄭捷案，鄭捷案發生後，也發生了其他隨機殺人案。每個國家都是這樣的，可能原先國家內從沒發生過隨機殺人案，只要發生一次之後，後面就會接續著發生。

 

日本有個研究是「為何會出現隨機殺人案？」，這個研究有兩個方向，一個是加害人可能是社會邊緣人，家庭失和、居無定所、無業，這是外在的因素；內心因素可能就是反社會人格。很多人聽完就會覺得「那我是不是也是？」，因為很多人的爸媽感情也不好，很多年輕人也反社會，這好像也沒有什麼特別的。所以日本後來就繼續研究了隨機殺人犯的長期成因，像是知名的秋葉原殺人案，案件是加害人開著車往行人撞，之後還拿出刀子繼續砍殺。他們就用這個研究模組去了解這個人。我覺得這是台灣在法律上比較欠缺的部分，因為大家知道鄭捷很快就被執行（死刑）了，但當他被判死刑時，我們應該有更多的社會資源去研究為什麼他會變成這樣，大家應該也會有點好奇鄭捷為什麼會去做這件事，而台灣沒有很科學地去進行研究。當然即使我們做了很多研究，可能也很難預防下一個鄭捷出來。但如果我們什麼都不做，那在這個部分就完全沒有努力過了。

 

當我在看這個片子時，覺得最有趣的是會覺得「怎麼跟我想的不一樣」，本來預期看的是一個隨機殺人案，後來會發現比較像是《蘿拉快跑》或奇士勞斯基的《機遇之歌》。導演殘忍的地方在於：看到中間時，會覺得這是個一念天堂、一念地獄的故事，前面很地獄，但下一個是天堂。可是最後其實兩個都是地獄，只是死的人不一樣。導演本來是用一個橫切面切入，社經地位高、社經地位低等等，但最後會發現大家都可能會成為跨過那條線的人，這是我覺得很有趣的地方。所以我想請問一下導演，當初在寫這個劇本時，經過了十幾版的更動，為什麼最後會選擇用兩個殺人案來串起這個故事？這是我自己最想問導演的問題。

 

樓一安：前面會有好幾版，其實是因為最重要的故事改得非常大。那時候會一直改，是因為我在想要怎麼證明這個人其實不是像大家所說的「人人喊打的惡魔」，他可能也是我們身邊講幹話的小男孩。那我要怎麼去證明呢？因為他做了就是做了，我要怎麼去證明這件事？後來就想到也許可以透過不同的選擇，讓他有不一樣的面向可以呈現給大家。這個做法能讓大家看到人其實不是那麼平面的，人其實有更多的可能性。我順便介紹一下，正前方這位是我們的演員書瑋，飾演阿興的砲友。然後我們的選角指導許時豪也在現場，我們很多演員都是許時豪邀請的，今天他特地從台北過來看。他是前知名演員，後來才來做選角。

 

主持人提問：我想請問導演在撰寫劇本的田調過程，有沒有去諮詢司法院相關的平台？

 

樓一安：剛剛跟法官有談到，之前有去找到黃致豪律師，他是鄭捷案的律師，也透過他知道一些實際的案例，還有法律的實情。不過我覺得更多的是，像我們剛剛討論到的，為什麼不是死刑而是無期徒刑？其實我在前面幾版也曾經有過設定，可能原本是被判死刑、然後他的朋友要來救他。可是後來就覺得其實死刑這件事討論不完，反而會有一點點岔題了，會讓原來我更想講的焦點模糊。其實我更想要探討的是人的異化，所以後來設定成無期徒刑也有這個意思在。黃致豪也有跟我說要怎麼讓他比較合理地得到無期徒刑，像是跟家屬達成和解，以及如果真的表達歉意，或許會有些不一樣的量刑之類的。

 

宋家瑋：我們的刑法兩百七十一條第一項，就是「殺人者處十年以上死刑或無期徒刑」，以導演這部片來說的話，隨機殺人案的辯護律師能做的第一點是他的年紀很輕，第二點是有提到跟家屬達成和解，這都會得到法律上一定程度的量刑考慮。當然因此有人會產生「有錢判生，沒錢判死」的想法，但大家有時候要回到案件上來討論。當我們在媒體上批評、或者看到批評，我們其實還是局外人，都不是當事人。

 

如果你家裡發生了很嚴重的案件，你可能可以得到一定程度的補償，例如喪葬費用，或後續可以得到一定程度的保障。如果你堅決不原諒、讓他被判重刑，這其實未必是好處的。就像我們最常看到的酒駕撞死人的案件，這時候社會輿論都很強，都覺得要判重刑，最後家屬和解後，網路上就會罵「這家人死了兒子還願意和解」。但其實大家都是看網路新聞，沒有看到真正的現場，其實他可能也根本不想原諒，但他在這時可以得到補償。有些人真的連喪葬費用都付不出來、或者是被撞死的那個人還有小孩。大家知道一個案件到民事後，要真的有損害才會得到補償，這個有特定的計算方法。這個人可能家境很好，一開始就能賠你五百萬，但可能訴訟過後反而只能賠你兩百萬，這種時候就會有不同的考量。而且媒體上看到的被告可能會讓人覺得很壞、很嚴重，大家當然會覺得是律師教他演戲，但其實法院上不見得是這樣。

 

有時候人在衝動下做了一件事情，但有可能進去之後，你就會知道你做錯了。我們可能看太多有的沒的，會覺得世界上就是有那種冷血殺人魔，殺完人之後還會笑嘻嘻地。有時候沒辦法這麼直觀地去了解一個人當時的想法。有些人可能在殺人時沒有想，但後來重新思考後會有新的想法，所以真的到了法院，大家去旁聽或看一些案件，可能會發現跟我們想像的被告是有點不一樣的。所以我覺得這邊情節設計成無期徒刑非常有趣，因為如果這個地方改為死刑，大家會變成去拉鋸這個人該不該被判死刑、罪致不致死，可能會拉掉導演一開始想傳達的：「並沒有善惡之人、只是思想」的問題。我當初看就覺得這個部份很厲害，也很希望劇本可以得獎。

 

觀眾提問：導演您好，我想問的是：是不是因為是隨機殺人案，一開始好像沒有感受到受害者家屬的憤怒情緒？會覺得很悲傷，但好像沒有很憤怒，是為什麼沒有表達出來？

 

樓一安：第一個案子，其實電影裡面並沒有看到他們面對加害者的情緒，我們只有呈現到面對律師，所以比較沒有呈現那個部分。但是到第二個案子，當詹文見到了小盛爸媽（加害者家屬），他的直覺反應就是想去打人。我覺得這沒有什麼對錯，也都是自然反應，我們也不可能要求受害者家屬去原諒什麼，因為不可能原諒，也沒什麼好原諒的。一定就是會覺得很幹、很想打人，我覺得這都很正常。但是我在這邊可能更專注在這些人，我並沒有放很多層面在受害者和加害者的關係辨證上，而是在這些人做為一個人，不管是加害者或受害者，他們就是一個人，也會有正常的反應、正常的情緒。對我來說，我更想看到的是這些人。其他的我就覺得是其次了。

 

宋家瑋：一般來說有觀眾問問題，我們就不補充了，但我還是補充一下。你問的這個問題，確實在法庭上會遇到，被害者家屬在某些案件會全程到庭。其實台灣的殺人案沒有大家想像中的那麼多，雖然大家可能每次看到殺人案就覺得「我晚上走在路上都會怕」。而且在座應該很多台中人，我也是台中人，會被說台中治安好像怎麼樣，但我其實走在路上也沒有忽然被球棒打過啊。大家最近看新聞可能會覺得台中最近每天都在被砸，其實有時候很想說：我就不相信全台灣沒有其他地方被砸、被捕，為什麼講的好像只有台中一樣呢？我也覺得很奇怪。

 

每個法官都辦過殺人案，確實會有很多被害人家屬到場。就像你和導演說的，縱使和解了，他也沒有原諒你，因為原諒一個人很難，所以才會有很多修復式司法的推動，我覺得很多的原諒是靠著宗教支持，他們有找到一些宗教信仰，去說服自己發生了這件事。但很多案件大概從頭到尾都不會原諒當事人。如果大家有去注意冤案救援的活動，冤案救援就是有些被告被法院判有罪，但實際上有可能沒罪。被害人的家屬依舊認為就是那個人犯案，但很多案件客觀證據就已經指出不是他了，被害者家屬卻依舊無法接受，但我覺得這也是很合理的，這也沒有什麼好壞。我們就是各式各樣的人，我們每個人都是不一樣的個體，我們都可能做錯事，或是發生什麼很悲傷的事情，我們可能會在這個時間一直度過，但可能不會好，不過每個人本來就不是一個完整的人，我覺得比較像是這樣。

 

樓一安：那我這邊也再補充一下，記得那時候我去小燈泡的開庭時，我就一直在看小燈泡媽媽和加害人王景玉。王景玉其實就不知道在想什麼，他就突然笑一下，視線一直盯著某一個點。小燈泡的媽媽就像我們的Vita，她就一直默默地看著王景玉，好像想要看到這個人的靈魂到底是什麼。我覺得那個是我自己實際看到，覺得蠻有感觸的一段。

 

觀眾提問：導演、法官兩位好，我想請問導演當初為什麼會想要拍這部片？蠻好奇為什麼會想說這個故事？

 

樓一安：大家剛剛應該有看到片尾，我有寫到胡慕情的報導，片子裡面的報導其實都是直接從胡慕情的報導改編過來的。當然我沒有直接改編報導本身，或是報導裡面這些人的故事，但她的寫作態度的確讓我受到啟發。她有一篇叫做〈血是怎麼冷卻的？〉，其實她在問的就是這些人怎麼有辦法去殺另一個人、我們有可能把這些人還原到一個人的樣貌嗎？那個東西其實是我在2016年，也就是鄭捷案發生兩年、也才剛伏法時，五年前的金馬創投上有這個案子。因為看到了胡慕情一系列的報導，我就把她關於這幾個隨機殺人事件的一些觀點放進我的電影劇本裡面。起源大概是這個樣子。

 

宋家瑋：如果你對這個有興趣的話可以去查查看，她有一篇寫得非常好，是在研究湯姆熊殺人犯的事件。那個事件當時被媒體認為是最可怕的，因為他說「在台灣殺一、兩個人又不會怎樣」，那時候的新聞媒體都是下這樣的標題。當然不知道他到底有沒有這樣講，或是在什麼原因之下這樣講。胡慕情那篇有去找到他的父親，因為他也是家庭有點失能的孩子，一直換工作之類的。會發生隨機殺人案的國家，通常都是社會壓力非常大的，就像日本其實有相對多的隨機殺人案。所以他們確實花了很多心力請學者去了解。

 

如果我們有更多的社會資源去研究這樣的人，可能會對我們社會更好，我們會知道要怎麼去幫助這個人。有可能他只是當下一個念頭，他本來在夜市口要犯案，但或許只要多一個人跟他聊天，他就不會動手。所以當我們還不知道成因是什麼的時候，唯一的方法就是去了解它，避免下一次再發生這樣的事情。如果我們只想要把這個人終結掉，其實永遠都不知道為什麼會發生這件事。當然有可能他自己也不知道，所以才會有很多心理學家、司法精神醫學家去研究、座談。我們台灣的壓力跟日本、北歐的壓力不一樣，每個國家的社會壓力都不一樣，所以成因也可能不一樣。直接把國外的研究套進來也不見得有用，所以我還是希望我們周圍有更多資源去做研究，可以不要再發生這樣的事情，大家就會有更安全的社會。

 

樓一安：當初第一版劇本，更多是從湯姆熊事件來的，所以有很多設定比較接近，後來幾版劇本中才改掉。

 

觀眾提問：今天很謝謝樓導和法官出席，我想特別謝謝樓導拍這麼有趣的片子，我其實從去年十一月開拍就一路跟著你的臉書，到後面你拍了幾十顆鏡頭再剪接的過程都有追蹤。看到最後發現導演好像是想用《黑鏡》那樣有選項的方式拍出不同的結果，想呈現不同的人的面貌。從第一件殺人案到第二件殺人案，假設是不同情境之下，第一案會覺得角色的輪廓有點片面，但從第二階段就感覺有補足角色的另外一面。我在前面覺得有點刻板印象，後面就被補充了蠻多有趣的東西。另外我比較好奇的是，在第一幕探監時，詹文跟阿興在講電話，我會覺得他們在爭論「做了就是做了」、「要去跟他們道歉」等等，但比較少提到他們自己真正的感覺，所以想請教這部分。

 

樓一安：這個是剪接的過程，因為節奏的關係，我們有掐前去後，把一些情緒部分刪減了。但那時重點其實是要求要道歉，因為他也是聽信律師的說法，只要道了歉會比較有機會判輕一點。這是為了劇情而必須要有的橋段。至於情緒的部分，其實我們反而用更多在現場無意間捕捉到的東西，也許你不一定會注意到，那些閉眼或放空的狀態。對我來說，那就是他關在裡面很久，一直在思考這些問題，但他不一定有那麼多的後悔情緒，反正就已經是這樣了，他已經放棄他自己了。其實在看守所的那幾場戲，有更多是呈現人在那個空間裡的狀態。

 

另外就是王渝萱在第一天金馬首映時，她講了一段很ㄎ一ㄤ的話，但我一直想幫她再講一下，因為大家可能會覺得她很ㄎㄧㄤ，但她其實是哲學家。當天主持人問王渝萱：「你今天第一次看這部電影，有什麼感想嗎？」她就說：「我的房間很亂，我今天一早起來看到有蟑螂，我就把牠打死後繼續睡，但我房間還是很亂。」我覺得王渝萱其實是看到這部電影裡一個蠻核心的寓意，順便也跟大家分享。其實打死了那隻蟑螂，這世界可能少了一隻蟑螂，但還是沒什麼差。有點像裡面小莫講的那句話：「我們都只想要找出答案，我們就一直問問問，但這真的可以讓社會更進步嗎？我們都急著在找答案，那然後呢？」大致上是這個意思。

 

主持人提問：那我想再請導演來聊聊莫子儀飾演的「黴菌」這個角色，我覺得這角色也蠻有趣的。

 

樓一安：現場應該有很多小莫的粉絲，那我也來聊一下。其實那時候找小莫來，就有跟他討論，因為在《台北歌手》或《親愛的房客》裡，他都是演比較憂鬱的角色。我就想說這次換一個主題，不耍憂鬱了，來玩點不一樣的。我們也有做記者的田調，剛好訪問到一個社運出身的記者，說話就有點像黑道，滿身刺青、滿口髒話的。他對這世界有很多不滿，一直想揭發很多不公的事情，他的情緒是很外放的，永遠都是叼根菸、叼根香腸的。所以小莫嘴上也永遠都叼著什麼，就是從那位記者的印象來的。包括黴菌的所思所想，其實也都跟我們田調的那位記者有些關係。

 

觀眾提問：法官好、樓導好，我想請問片子的第三層結構奈何橋的部分，當我看到黃聖球從橋上走下來時，就覺得導演好像很喜歡拍一些斜坡性的鏡頭，我覺得蠻有趣的。像是從斜坡上走下來時遇到掃地機器人，一直在小空間裡撞來撞去，我自己感覺第三階段好像是要反應角色一些情緒上的昇華，所以在第三階段的前半段，的確可以看到一些情緒發洩、找到出口。我還蠻好奇為什麼導演想在這個章節的後半段塞入一些刑案相關元素？我本來覺得第三階段的前半段是看角色的情緒得到宣洩，但後來又有室友去槍擊和公務員的事件發生，想請問導演在這階段放置這些刑案是有什麼特殊考量嗎？

 

樓一安：第三段其實就是要揚起來了，從第二段結尾已經沉到最底，在敘事上就是希望第三段要揚起來，彷彿所有事情都有一個希望。但老實說我一開始蠻殘酷的，我會希望設計是揚起來之後再墜得更深，一開始是這樣的概念。包括我們看到那個斜坡，像是琳琳的媽媽推著餐車往上，那個原先是放在第一段的，第一段就會感覺到像薛西弗斯在推巨石的概念，推到上面終究還是會往下墜。

 

但當那個鏡頭被移到第三段，接下來又是教堂時，一個很奇怪的感覺就出現了。變得好像是一切都獲得救贖了，所有人都在生活裡努力往上爬，一切好像都要有個完美結局了。但我並不這麼認為，不管是宗教或什麼，並非真的可以救贖所有人，所以最後終究還是被推下。但那時候有個特別的點，包括琳琳的媽媽後來去扶起小盛的爸媽，或者是最後在片名之後那兩場戲，其實都是希望可以再多透漏一點點希望，而不是這麼絕望，把所有人都打到地上。但我其實也沒有非常想這麼做，尤其是到了教堂那邊充滿聖靈，感覺好像世界上都沒什麼問題了，我也不希望呈現這樣的意涵。所以作為一個平衡，他們終究還是會下墜，只是這世界也不是完全沒有希望，也許還是有不一樣的出口、不一樣的選擇，可以走到不一樣的結局。

 

宋家瑋：其實我那時候看，也覺得琳琳媽媽那場戲太溫馨了，好像跟整部片的調性不太合。我那時也沒想太多，因為確實她應該先上去揍兩拳，因為她和詹文的角色應該是一樣的，他們是最受傷的人，她媽媽卻選擇去扶他們，這部分沒想到是這樣的安排。因為大可以安排其他角色去扶，但選擇讓她媽媽去扶，就顯得特別有寓意。整體來說，我還是覺得這邊真的太溫馨，因為像詹文那樣打人，其實也沒什麼了不起，不打才奇怪。如果是你家人發生這種事，你也會想去打他們一拳，所以我覺得這是一段非常溫馨的悲劇。但像掃地機器人那一段，跟我想得不一樣，我原本以為是有人在做什麼事情？

 

樓一安：其實沒有，那是我實際看到的，它真的會因為地毯凸起來就以為沒路了，困在地毯和櫃子中間一直走不出去。但可能會因為某個原因，掃地機器人忽然就能跨過那個凸起的地方了，這其實也有點像劇中角色的心境吧。其實ＡＩ這種東西也是這樣，廣告其實也是大數據，我們都以為可以很準確地預測所有事情，但真的是這樣嗎？人心是很難預測的。

 

宋家瑋：很推薦大家去追蹤阿修羅的IG，導演有講他是怎麼去做這整件事的。很開心大家可以來，因為金馬本來只有得獎的片會來台中放映，很高興有這個司法影展讓更多人來看，很感謝大家一起關心司法、關心電影。