時間：2021年11 月28 日〈一〉15:40《沒說出口的殺人告白（原 初戀：殺人告白）》放映結束後

地點：高雄市電影館

與談人：

資深影評人｜鄭秉泓

台灣橋頭地方法院庭長｜陳明呈

文字記錄：張少妤

鄭秉泓：大家晚安，很開心今天來跟大家分享這部我自己也非常喜歡的片子。等一下進行的方式是：我們會先跟大家聊聊電影本身，再請陳法官聊一聊裡頭的法律，那後面會留一點時間給大家，對電影有任何問題，或者對裡頭的法律有任何疑問都可以提問。

 

這部電影很有趣，它其實是日本知名作家島本理生的作品。我去年買了《初戀》這本書，但是我完全沒想到要開封，完全沒翻過。這次是因為被邀約要講這個，才想到我有買這本書。這個作家島本理生真的是才女，她高中時就已經入圍兩次日本的芥川獎。芥川獎通常是中篇小說，大部分的提名都是新人，得獎的都是純文學，不一定有商業性的作品。島本理生不到二十歲就入圍兩次，第一次甚至是在念高中的時候，所以那時就是大家公認的才女作家。她現在也才三十幾歲而已，後來開始寫長篇，又入圍日本商業性最強的大眾小說獎，叫做直木賞。所以日本兩個很厲害的小說獎芥川賞跟直木賞，在象徵純文學跟大眾商業市場的文學殿堂她全都被提名，然後還得獎，所以連日本推理小說的女王宮部美幸都非常盛讚。

 

這本小說出版之後，其實也引發一些爭議，有些人覺得期待落空。因為島本理生開始出一些比較商業的小說時，比如說她寫過一本台灣翻譯叫《愛，不由自主》的小說，內容在講校園師生戀，其實她不是從一出道就專門寫推理的。所以當她寫《初戀》時，就會被大家認為小說的推理元素不足。可是我自己翻了那本小說之後，我覺得不錯的部分在於它不是本格推理，並沒有設計非常巧妙的情節、陷害或者其他元素，不像大家知道的本格推理比較需要去做很多布局。島本理生是社會派推理，比較像是東野圭吾這一派的。她會針對人物的心裡去跟社會的現實環境做呼應，所以她有很強烈的議題性，在社會、犯罪、殺人還有心理這些部分都有蠻細緻的描寫。我記得有一篇書評也講到說：「其實這部片最厲害的部分不在於真正推理時有設計多麼厲害的犯罪情節或犯罪過程，而是透過裡頭女主角北川景子的角色，去分析她的心理，然後逐步去重新爬梳成長歷程，去了解這樣一個女生的犯罪之路是怎麼被養成的，而這件事情本身其實也是一個推理，其實真正的推理過程在這裡」。

 

另外我想介紹這部片的導演跟編劇，導演堤幸彥現在六十多歲了，他已經拍了三十年以上的電影。他拍過非常多推理劇，比如說《繼續》或《圈套》，都是從電視劇紅到拍電影特別篇。然後堤幸彥導演也拍過很純愛的題材，像《在世界的中心呼喊愛情》，所以純愛跟推理是他的強項。那編劇淺野妙子跟台灣最大的關聯，就是拍過金城武演的連續劇《神啊！請多給我一點時間》以及《二千年之戀》，她也寫過很多推理劇，所以這個劇組是一個蠻強大的推理劇導演、編劇組合。

 

這個作品，其實在去年（比電影早一點）也同時拍了NHK的電視版，但那個電視版並不是連續劇。因為這個故事沒有很長，所以拍了一個電視電影的版本。以我們現在常用的IP概念來說，其實是一個日本自己也蠻重視的文學改編。它的幕前幕後陣容都很強，大家可以特別注意演丈夫的那個角色，那個角色是由導演以前一手捧紅、後來也曾經來台灣頒過金馬獎項的窪塚洋介所飾演。但他曾經發生一點事情，所以沈寂了一段時間。他在這部片中扮演的角色，會不會被大家認為是一個好過頭的、非常完美的一個丈夫？而且大家都看過片了，所以剛剛才知道說原來他早就知道他老婆跟他弟弟曾經是戀人關係。窪塚洋介以前常常演一些邪氣、玩世不恭或者很憤怒的角色，可是從他走紅到現在也過了二十多年，隨著年歲增長，現在他也變成一個可以演比較成熟、能包容自己妻子跟弟弟的過去，這樣一個成熟、溫暖的男人。因為導演跟他之前是有革命情感的，所以特別找他來演這樣的角色，也是他過去演出的角色中比較少見的。

 

在這部片中他其實不是最重要的角色，重要的部分是透過女主角的寫書過程，調查這個殺父事件。她同時也在調查別人的過去，也必須去面對自己的內在。因為她跟被調查者兩個人其實是相似的處境。這部片是雙向的，表面是在調查，但它的推理不是只推理被害者、加害者，不只是在推女生殺父這件事，其實也在推調查者，這位心理師自己本身成長歷程的創傷，所以這部片重點放在療癒跟贖罪這兩件事情上。原著小說的名字只叫《初戀》而已，其實也就是女主角自己的初戀，也就是當時的男朋友、現在的小叔，透過這樣一段往事，故事主敘事者其實是女主角，而不是殺父的那個女生。大家可以注意到有件事很有趣，女主角的老公叫做我聞，他的小叔（前男友）叫做迦葉，這對兄弟的爸爸叫做真壁功德，這些都是帶有日本宗教色彩的名字。島本理生在創作這本小說時，在女主角嫁去的這個家裡，三個男性角色的名字其實都帶有一個佛教、贖罪的意味。這是個小細節，就算不叫這名字也不會影響故事發展。可是我在對照小說的時候會發現，覺得這樣的設計滿細膩的。

 

另外在小說中，其實弟弟的角色設計得更吊兒啷噹、更渣一點。他們已經很久沒見面，現在嫂嫂為了要調查這個案件，發現是她小叔（也就是她前男友）負責就去聯絡他，她發現這個弟弟又更吊兒啷噹了。裡頭有個女秘書的角色，電影中看起來有點曖昧，但其實小說裡頭就直接說那個女秘書是砲友。然後女主角就很生氣地說：「我不需要知道這些，你也不需要講出來」，其實有刻意去塑造兩個曾經的戀人重逢，他們有保持距離，但為了這件事情兩個人必須要合作。另外中間有一段兩人要去富山調查案件，富山其實距離東京很遠，這樣的安排也是有點吊人胃口，會覺得他們兩個是不是要舊情復燃。電影的有趣是同時間去剪進兩個人的過往、擦槍走火的經過，但兩個人卻也因此分道揚鑣。富山隔著富士山就是本州了，一個在右上角一個在左上角，其實距離滿遠的。這種地理一方面是想表達這個女生非常堅決，只要調查事情就一定要過去。這個男生其實也是表面裝得很吊兒啷噹，但還是默默關心著這個女生。如果是小說的話，他們之間會有更多更細膩的情感描述。

 

好像已經講得滿多了，因為我其實還有一些可以講，但是不要耽誤大家時間，我先把麥克風交給陳法官，等一下也讓大家有發問的機會。

 

陳明呈：大家午安，我今天是第一次看這部片。那首先容我先工商服務一下，大家如果剛剛有看到法庭的部份，可能會注意到法台上面坐了很多人，仔細算應該有九個人。也就是三個穿著奇怪衣服的人跟六個穿著便服的人，事實上從民國112年開始，我們的訴訟制度某層面來說會跟他們一樣，有所謂的「國民參審制」。所以以後各位有機會到法院跟我們來當同事。因為我剛好是我們法院負責這個業務的庭長，所以讓我趁機工商服務一下。

 

坦白說，被邀約看這部電影的時候，光看片名就想說為什麼一部很純愛的片名，會在初戀、告白這些很純愛的象徵中多了一個殺人，所以其實我也滿好奇的，後來用片名去google才發現可能有它的理由在。

 

其實每一次看電影時，我都喜歡問自己：「電影中有沒有哪一句台詞或是哪一幕場景是讓自己印象最深刻的？」但看這部電影之後，我想讓我們印象深刻的應該不是「洗手間要保持乾燥」，所以我從我的職業角度來跟大家分享。每次看電影死了一堆人之後，我常想說「啊然後呢？」尤其像《即刻救援》，大家看得很爽對不對？可是當我發現有人認真算過，男主角總共在法國幹掉八十幾個人的時候，我就想說：你這樣能活嗎？你可以幹掉這麼多人，還可以第二集到土耳其去？我其實很難理解這件事情。也就是說，從法律人的角度來看，常會在意的是「後面的責任是什麼？」通常跟法院有關係的電影才會演到後半段，不然前半段大家看起來很爽，字幕出現之後，大家就各自去做別的事。但其實對我來講，我覺得這部電影中的法庭不是重點，其實它某種程度更強調的是每個人自我救贖的過程。我們也會發現是好多個性扭曲的人湊在一起，才成就了這部電影。

 

但我想從法律的觀點跟各位來聊一件事情，待會就可以盡量提問。電影裡面出現了很多人格扭曲的人，可是我們會注意到有些人可以控制、有些人不能控制。也就是說，其實法律在課責一個人，要判斷該用怎麼樣的刑度、是不是無罪的時候，其實我們在意的是他行為當下，實施犯罪的那個時間點，有沒有控制自己不去實施犯罪的能力。這就是我在課堂上也常跟學生講的「有責性」。各位應該也發現到片中有各種不同的人格象徵，例如像是女配角，就是飾演殺人犯的那位，她可能有一點點思覺失調症，因為她會出現不同性格的象徵。甚至連女主角本身都有一種過度壓抑，當然男主角本身也是。那唯一的好人就是女主角老公，到後來我們甚至發現連女主角的媽媽都有問題。

 

在心理學上面可能我並不是那麼懂，它有一些很奧妙的東西。但是我必須得坦白地跟各位說，其實在個案的審判裡，我們確實沒有辦法那麼了解。我想給各位另外一個觀點：即使是在法庭上，我們對量刑這一塊都不見得可以做到那麼精緻、那麼完整地去了解一個人犯罪的過程，那我們每次在看其他社會案件時，我們對這些人又了解多少呢？所以我每次都會在課堂上鼓勵學生，跟他們說：對我們而言，法院的判決對不對是一回事，但是我們要理解為什麼要這樣去做。譬如說殺人案件，其實殺人是最容易挑動大家情緒的一個議題。所以如果換成大家是坐在法庭上的六個人時，你看大家在法庭上的表現，你會做出什麼樣的判決？我想這是從一個法律人的角度來講，我可以從這部電影裡面去省思的一個部份，謝謝！

 

鄭秉泓：那我們先看看在場的觀眾朋友，有沒有對這部片有問題？哪個方面都可以。

 

觀眾提問：你好！我先請教一下法官，如果以你法官的立場，在這樣的加害者背景下，如果你是當庭法官，你會判他八年有期徒刑嗎？

 

陳明呈：這個問題，坦白說我無法回答。但我要先說一下無法回答的原因，因為我被養成一個習慣，在我沒有看過完整的卷證時，我不會去下一個評論。其實以台灣來講，殺人就是十年，最少就是十年。所以片中判了八年就代表如果台灣的法律套在這個案件上，會符合某一個減刑事由。再加上其實這件事是所謂的過失致死，也不確定是不是殺人，所以坦白說這個問題我沒有辦法回答。

 

但我可以分享另外一個經驗給各位聽，其實在法庭上，各位可以看到片中，也許是因為電影的關係，大家的反應會比較強烈一點，甚至被告會在法庭上哭泣，類似這樣的各種反應。其實各位要想一件事情：如果你將來上了法庭，你會不會受到這些影響？我們就被訓練成即使你在哭，甚至被告當庭下跪，我們都被訓練成要裝作不會受到影響，但實際上難免，畢竟法官也是人。我們也永遠在提醒別人「法官先是人，然後才是法官」，所以我們只能夠把我們被情緒控制的影響降到最低，但是我不敢保證絕對沒有。像我看過好幾場的模擬法庭，那模擬法庭大家在論告的時候，就會發現戲劇化的傾向越來越嚴重。可能都是從電影學來的，大家會把它弄得很煽情。

 

我講一個故事給各位聽，這是我親眼看到的。法官請辯護人起來辯護，他站起來後就不講話，我們覺得很奇怪，怎麼停頓在那邊。他說：「我在為我們的司法默哀」，我想說你在演給誰看？這是在開庭，你不需要這樣子。你可以去辯護，但你講這些有的沒的幹什麼？所以我只能說這個案子，我不會對剛剛那個問題下結論，但我可以提醒各位，其實她涉及到的是八年，比法定的十年還低，那通常代表有一個值得被同情的原因。各位可以想一下，當今天各位是法官的時候，你認不認同這樣的原因，以及因為這是個值得被同情的狀況，而可以科處比十年更低的八年有期徒刑的刑度。

 

觀眾提問：想請問法官，在調查案件時，要怎麼判斷跟這個案子有關、還是沒關？像剛剛電影是她父親、她媽媽跟她小時候周邊的人都有捲進這件案子，那剛剛也有部份的陳述，是站在被告者立場的法官說「這跟此案無關」才停下來。所以我想問在偵查過程中，那個跟此案有關或無關的界線在哪裡？

 

陳明呈：謝謝你的提問！我想先給各位一個概念，其實我常說整個訴訟的架構像一個三角形，也就是法官跟檢、辯雙方，那當然辯這邊包含當事人。每個國家的訴訟制度設計就取決於想要怎麼樣的三角形，如果希望這三邊是平等、對等的話，那可能就傾向一個正三角形的設計。但是會隨著國家制度設計的不同，可能會稍微有點變形，也許比較偏被告、也許比較偏檢察官。

 

我為什麼要提這件事情呢？其實坦白說，法官並不介入證據的蒐集，也就是說，其實很多人都期待說「欸！法官，你要伸張正義啊，你為什麼不調查」，甚至我們常常問被告說「你有沒有什麼證據要調查的」，被告回答「有啊，我要調查判我無罪的證據」，那就很傻眼。甚至有一些被告常會講說「我主張無罪，希望法官判出公平的判決」，也就是對他來說，公平就是要對他有利，而不是真正的公平。所以其實真正的證據提出，是由檢辯雙方提供出來讓法院調查，加了一般民眾之後，這一點在將來的訴訟制度會更明顯。對我們來講，目前最大的困難就是：台灣的法官幾十年來，絕大多數的審判和心力都擺在認定事實跟適用法律，但是我們對於量刑這一塊，卻沒有太多著墨，因為到那時候大家都累了。

 

各位如果有機會可以去看一本德國律師寫的書，叫做《罪行》。書內在批評德國訴訟制度，大家好像都沒有認真地去了解每個犯罪人背後的動機。其實這就代表犯罪動機並不會影響犯罪的成立與否，動機比較傾向於影響量刑。但我們並沒有一個很完整的制度去探討說，這個被告今天是經歷了什麼才影響他犯罪。也許最終被告還是會殺人，但是可能因素值得你判輕一點，坦白說我們沒有做到這樣子。

 

但是新的訴訟制度某種程度上分成兩部份，一部份是犯罪事實的辯論，另一部份是科刑的辯論。也就是我們先針對成立犯罪與否先做辯論，接著才針對被告應該怎麼量刑、有沒有特別的量刑因素再做第二次的辯論。這個制度以後會更明顯，去年開始也已經有採行這樣的制度。我們是希望可以讓量刑更精緻，但是能夠做到什麼程度，可能需要時間來檢驗。

所以回答您剛剛的問題，法官要調查什麼應該取決於檢察官跟辯護人要申請什麼樣的證據來讓法院調查，也就是說檢察官與辯護人願意拿什麼證據給我們調查，我們就會拿什麼來調查他。以這個案件來講，可能會涉及到的是殺人罪，一開始案情的取向事實明確，所以會在量刑做爭執。就像各位看到《我們與惡的距離》這樣，在事實明確的情況下，去調查有沒有精神病，類似像這樣。所以會在量刑那邊會有比較多的著墨，但一般案件恐怕有時候光在前面的事實端就搞得七葷八素了。

 

鄭秉泓：我自己也想趁機問法官一個問題，剛剛講到透過重新去還原這件事情，或是他們的歷程，可以爭取量刑的減免。可是我記得之前在火車殺人的事件中，也有鑑定精神病的醫生說：「其實就這幾小時的時間，也沒有辦法花太多時間去做真正的事實還原」。或是有時候，比如說像我朋友專門在做人物調查報導的，假設有個性侵事件，可能花了兩個月去調查，最後做出一篇報導，但會惶恐自己是否有預設立場，所以才做出這個決定。甚至自己常常覺得焦慮，會懷疑自己做出這個結論是否就可以代表事實。所以在這樣的情況下，怎麼做可以更好地找到犯罪動機或事由？

 

陳明呈：你剛剛提到鐵路殺人，我抖了一下，我很怕我走不出這裡。因為只要一提到那個案子，通常我們就沒什麼好下場。我要先給各位另外一個概念，我常常跟別人講「其實訴訟跟醫療是兩件最花錢的事情」，但是很多人並不知道。因為台灣有健保，讓我們誤以為醫療是便宜的，事實上我們並沒有真正理解到醫療的成本。所以同樣道理，台灣的訴訟制度讓我們以為訴訟是便宜的，但事實上訴訟從來不廉價。

 

凡事要做到精緻很簡單，譬如說你今天想要吃一套法餐，你要付出大餐的代價，你可以吃到各種食物的擺盤，不同食物的設計、甚至有讓你感受到新奇的分子料理。可是如果今天要到路邊攤吃的話，除非你是去墾丁，可能會不小心吃到價格比較高的滷味，不然的話就是以比較便宜的價錢，享受到比較廉價的服務。那目前的精神鑑定，很大的問題是來自於一個國家有多少錢可以做精神鑑定，因為精神鑑定的費用是由國家出的。在我剛分發的時候，高雄精神鑑定的價格一件是一萬四千塊。然後我前幾個月看到我們卷裡面從醫院來的精神鑑定報告收據，我嚇了一跳，還傳 Line 給鑑定的醫生：「你現在一件收四萬多哦？」其實精神鑑定包括精神科醫生、心理師、諮商師還有其他各種東西，是由一個團隊共同去做精神鑑定，但總共只拿到四萬塊。各位不要覺得四萬塊很多，四萬塊對他們來說很少，問題是我們就只付得出四萬塊。所以如果今天要做一個更精緻，比如說長達兩個月的調查報告，那各位可以想想看，國家要花多少錢在這上面？

 

我再透露另一個資訊，我曾經要送一個重大案件做鑑定，我就去問說要多少錢？鑑定人員跟我開價四十萬，所以我就去跟我們家院長商量：「那個鑑定要四十萬。」會計主任說：「我們一年也才一百萬出頭的鑑定費用，一件就要四十萬的話，這樣法院下半年就不用鑑定了。」也就是說國家的資源很有限，所以要做到很精緻，永遠都很困難，這是很現實的問題。不過因為我之前剛好參與了訴訟法修正的委員會，以後我們有機會可以讓私人來做鑑定，再提到法庭上來作證據，也就是把一部分的費用轉嫁給被告自己來支出。在這種情況下，也許就可以選擇自己要做比較好的鑑定。但我敢跟各位保證，這個制度如果將來推出之後，一定會引來另外一個批評說「有錢判生，沒錢判死」，因為有錢就能有更好的鑑定來脫罪，然後法院居然信了。永遠都是這樣子，重點其實不在於鑑定的品質好壞，而是在於我們似乎不去相信跟自己意見不同的專業意見，我覺得這個才是最大的問題。

 

鄭秉泓：謝謝法官精闢的解說。時間還有五分鐘，還可以開放一兩個問題。

 

觀眾提問：我想跟法官分享，在那個影片裡面我覺得法官之所以會判有罪，是因為法官就當時的證據來講是必須這麼做的。因為法官不是神，法官沒有辦法回到那個時間點，發現案發現場發生什麼事情，針對兇刀、契機、指紋這些現有的科學證據去做採認，這是我一個分享。

 

那最近網路有想要廢除刑法十九條，也就是別讓精神病合理化犯罪行為。因為像一些重大刑案，可能被告本身有些精神疾病問題，被社會認為說他可能是藉由精神鑑定來脫罪，那想請問法官你怎麼看這個事情？謝謝！

 

陳明呈：這個問題感覺又是另外一個坑，那可能是我職業病的關係，我先從你的問題裡挑問題，因為「利用精神鑑定脫罪」這個命題本身就有問題。因為如果經過精神鑑定，已經認定他有精神疾病需要被減刑或者是判無罪的時候，我們就不應該說他是「脫罪」。回到我剛剛講的，問題是出在「我們不相信跟自己意見不相同的專業意見」，而不是鑑定本身出問題。

 

第二個部分，其實精神疾病始終都是法律訴訟上的難題。但是請各位去想一件事情，我曾經在課堂上面舉例說：如果今天有兩個同學在課堂上打瞌睡，結果老師很生氣，問兩個同學「你為什麼打瞌睡」。第一個同學講說「因為你講的很無聊」；第二個同學說「因為我感冒，我吃了感冒藥，所以我很想睡」。這個時候，你對這兩個學生的處理會不會一樣？我去演講的時候曾遇到一個很震撼的答案，有人說：「當然是那個感冒的比較嚴重，應該處罰他，感冒還來上課，傳染給別人。」撇開這種想法以外，其實法律上的公平從來不是齊頭式平等，而是要正視合理差異性，才可以找出真正合理的量刑。

 

當我們面臨到精神疾病的時候，就如同這個電影告訴我們的，每個人可能或多或少都有性格上的缺陷，或者有精神上的困擾，但並不是每個人都有能力去控制自己在這個社會上正常生活。所以當有人沒辦法控制自己正常生活的時候，他到底是一個病人、還是一個犯人？這是法律始終要去面對的。當然有人認為說這種人更危險，最好一律撲殺，這也是一種看法。但我們的法律到目前為止，以及多數主流國家的法律，都傾向認為這樣的人跟正常人的差異，來自於他讓自己不去犯罪的控制能力、或是辨識能力是低於一般人的。既然低於一般人，我們應該考慮的是「為什麼低？」以及他既然低於一般人，那我應該給予他比較輕的刑責，而不是反過來給他比較重的刑責。

 

所以事實上刑法十九條第一項跟第二項，我敢跟各位保證絕對不會廢。因為這東西是《兩公約》裡面一個很重要的精神，也就是「正視正常人跟身心障礙者的差距」。而我們對於身心障礙者，不應該去加重處罰他，而是要理解到他為什麼跟我們不一樣，而給他適度的刑罰。

 

鄭秉泓：那我們今天的映後的分享就大概到這邊，那我們大家再一次的謝謝陳法官。

 

主持人：也謝謝鄭秉泓！兩位講者都是有在教書的，所以我們就像上了兩堂不一樣的電影課還有法律課。謝謝各位觀眾，下一場如果大家還有時間的話，也可以留下來看下一場的《失嬰謎蹤》，雖然沒有映後座談，但也是非常精彩、好看的電影。希望大家有空的話可以留下來看，那我們再次謝謝兩位，也謝謝各位觀眾！