時間：2020年11月14日（日）

地點：台北信義威秀影城

與談人：

台灣國際女性影展策展人｜羅珮嘉

司法院少年及家事廳廳長｜謝靜慧

文字記錄：陳宏瑋

攝影：張國耀 

羅珮嘉：大家好，很開心看到這麼多人選擇看《女孩有問題》這部片，也很榮幸可以跟謝廳長一起聊聊電影。你喜歡這部片嗎？

 

謝靜慧：喜歡，但是其實有很多複雜的感受，等一下可以跟大家分享。

 

羅珮嘉：我相信大家看完會覺得滿複雜的，片長兩個小時，畢竟不短。所以我想先簡單地開場，跟大家分析一些電影敘事。這樣可以幫助大家進入狀況，然後再請謝廳長分享。

 

那大家看到《女孩有問題》，它的法文片名「La Mif」就是家的意思。它的電影敘事是很重要的關鍵，因為說真的，如果要談青少女議題，像這種庇護所議題，或是家的概念，其實並不少見。我覺得導演把這種非常平板的故事題材，利用章節的做法，以裡面女孩的名字去命名，分章節去呈現單一事件的不同面向。這讓故事裡面的人跟故事外面的人都有機會可以二次生長，這是非常特殊的一種做法。在它的章節裡面，其實是單一事件，重複但不繁瑣，電影處理很多從單一事件衍伸出每個女孩的原生家庭的問題。這有一種互補，看似獨立又互補的感受。我很佩服導演的細心。

 

你們知道導演本來是籃球隊員嗎？他進入體制擔任社工，在社工體系裡待了大概十年之久的時間。今天看的這些故事，很多都是真實取材。比方在這個安置中心、庇護所裡面，他聽到女孩們的故事，甚至社工在工作場域遇到的困境，敘事線非常有說服力。場域裡面遇到的困境，其實都是其來有自。所以呢，它整個敘事線是相當有說服力，再加上一些風格，讓這整部片子非常有真實感跟原始性。導演用了非職業的演員，你看到的幾乎都是非職業演員，那些女孩演得很不錯，很流暢對不對？很自然。這樣的演技處理我覺得很棒，而且那個很重要的那個角色叫蘿拉，她其實比較算是職業演員，這部片她拿到很多最佳女演員獎。所以我覺得這部片也要歸功於這些演員們，她們處理得當。此外還有大量很生活的手持鏡頭，但是導演不濫用。他用手持鏡頭處理很多衝突畫面，用深沉的長鏡頭。長鏡頭有兩個概念，一個就是影像很長，比如說後面結尾，這我們等下再來談。或者是說聚焦的，在某人身上的一種長鏡頭特寫很多，讓它節奏有快有慢的這種處理方式，會讓我們覺得更加的寫實。這種非線性的章節式剪輯、非職業演員的自然演技、生活化的攝影鏡頭、長鏡頭，造就這部片成為非常飽滿、非常有生長力的一部電影。

 

還有一個，我不知道大家有沒有感受到配樂。其實我一開始想說，導演會把它分成小故事，然後一個一個故事交代完。沒有耶，導演很用心去利用配樂來提拉每一段最後的憤怒或是衝突，或是幽默感。整部片有很多社工的、照護員跟青少年的權力鬥爭。他們的相互關懷跟權力鬥爭，甚至這些新家裡面的兄弟姐妹們之間的權力關係，導演都用單一的配樂來代表個體，這個處理非常地棒。在這部片子裡不只是女孩有名有姓，社工也有名有姓。導演用分段式介紹出每一個人，讓每一個音樂造就這每一段拉提的張力，這一點很棒。結局收尾是我認為最漂亮的。他反其道而行，用無聲長鏡頭，那個小女童進來的時候還有點聲音喔，但最後收掉變成環境音。四個女孩子坐在那裡，我們聽到的是非常清晰的環境音，沒有配樂，時間拉得很長。這個時刻…原本在裡面她們有衝突、有相親相愛，到這一刻其實可以看出來導演想表達的不只是女孩有問題、不只是家有問題，而是這整個結構鏈裡面，從原生家庭的問題，到整個瑞士青少年安置中心。整個司法結構他帶出了一種無奈感，女孩很無奈、社會防護網的這個制度也很無奈。越是這樣長鏡頭放進去的時候，越是把家庭的意義推得更深遠，也讓我們想得更透徹。我們看了兩小時，來來回回、反反覆覆，到最後一刻，把這個能量釋放出來。其實有非常多的電影手法呢，是值得我們去回味的。接下來我們來聊議題的部分，請廳長先跟我們分享您看到的議題。

 

謝靜慧：好的，謝謝珮嘉，我們再次在金馬重逢。這個影片有很多面向可以談。這些成長中的女孩遭遇到一些難題，尤其是當家庭功能出現問題的時候，這些問題很可能是她自己成長過程中遭遇的，有些是她的原生家庭遭遇的。這個片子最讓我驚豔的是，我今天才知道說它是社工的觀點，它提到了每個孩子成長過程中，家庭的功能。蘿拉扮演片中中途家園的管理者的角色，她也有她個人的難題，有她在這個機構裡面要管理的難題。這個機構本來有男孩，一直到沒有男孩。其實東西方都是，台灣現在我們有遭遇到很多這些中途家園的難題。

 

現在是十一月，每年的十一月其實都是世界兒童人權月，代表成長中的孩子的月份。而下個禮拜我們台灣的第二個報告就要出爐了。這個影片，我覺得它至少帶出當孩子原生家庭功能發生一些問題、無法繼續聯繫時，社會應該要扮演什麼角色？我想這個就是Home（家庭）提供一個支持系統，能夠去協助每個成長中遭遇不同難題的孩子，比如說有遭到家內性侵的孩子、遭家長疏忽的孩子，這些家庭遭到重大變故，導致孩子成長當中遇到一些困難，國家這時候要擔任捕手的角色。兒童人權公約有四大面向，就是每一個孩子都要能獲得平等成長的機會。家庭功能發揮不了的時候，社會國家就要當擔任捕手，要能接住這些孩子。

 

兒權公約的第十九條規範，每一個孩子都不該受到任何身心上的不當對待。不當的對待包括家庭暴力，也包含性虐待。這些都在這部片當中豐富呈現，每一個孩子他都有他的生命成長的經驗、他的故事。這裡面我覺得最棒的是帶出一個，目前台灣、美國或是其他國家很重視的創傷議題。如何在遭遇事件時，讓這些孩子，以及協助他的人能瞭解、理解他的創傷。

 

這裡面還帶進非常重要的peer support，同儕的支持。這裡面我們看到說，機構有時候發揮不了功能，同儕圈彼此相互協力、互相填補，反而會讓這個創傷之後長出一些堅韌的生命力。最後的場景我們有看到那個寶寶，透過緊急收容進來，跟那些比她更年長、正在長成中的這些孩子。整個影片雖然看起來蠻沈重，但我不知道各位有沒有感覺到，其實這個導演也帶出這些孩子在波濤洶湧當中慢慢長出生命力，去面對她們下個階段的人生。

 

這影片有很好的可談性，非常多重的議題、多重的視角，不同的工作。譬如說蘿拉，她需要同儕的支持圈。這個部分在台灣社工或心理師，都有督導機制、系統。這些孩子如果在台灣的機構裡面，不管是社政安置或經過法院安置到機構裡面的，每一個孩子需要的心理治療，包括創傷評估、後續需要的心理治療，甚至於自殺傾向、精神衛生的醫療協助等等。台灣下禮拜要提出第二個兒童權利公約的國家報告，也請大家關注身邊的家人或是朋友，成長中的孩子是否能夠得到比較理想的照顧或保護。我先介紹到這裡，謝謝。

 

羅珮嘉：我想再針對這個議題稍微詢問、深究一下。這部片子裡面其實讓我最感到激動的有幾個部分，導演一開始是以女孩有問題下手，原生家庭有問題。然後再來是安置所也有問題。但是我覺得最大一個是討論司法體制，在社會防護網裡面...某種程度上，你說是助力絕對沒有問題。可是某種程度上，它也是一種阻力。這部片子裡面，我覺得它有蠻重要的一環在講這個，包含其中有個開車的社工，她就講說我們給予你們很多照護，但是法律永遠是站在我們上面。它裡面很多橋段是情理法之間的拉扯，沒有平衡，所以我覺得這是導演某一個核心想談的事情。

 

我不知道這種情況在司法制度裡面是不是常見的。而且包含還有青少年的性教育，當然是蠻重要的。裡面有很多話我覺得值得思考。她不是跟同儕講說：「你這樣就是強暴」。她有講說：我被帶走的時候，他們對我強制執行做的檢查，難道不是一種強暴嗎？然後這就會衍生到所謂性的二次傷害也好，或者說整個體制內怎麼去教育青少年，司法站在什麼樣子的角度下就情就理。片中的督導員，我覺得他們其實是非常用心、非常關懷的，不只是女孩需要他們，他們也需要女孩，有一種互相依偎的感覺，可是司法好像站在一個很硬的角色，去處理這個新家。

 

  

 

謝靜慧：其實我也希望接下來能談這個部分。裡面提到一個剛到的實習社工，她在半夜發現17歲的奧黛麗跟14歲的夏爾發生合意性行為。因為男孩14歲，我想在瑞士的法律跟台灣一樣，跟一定年齡層以下發生性的活動，即使兩相情願的，國家都會透過法律政策定義成是一種犯罪。我想可能在影片當中也是，所以這裡面會有義務通報的議題。就是當機構裡面發現少年們發生性行為時，的確為了要保護這些成長中的孩子，我們台灣其實也是...我們把它拉在16歲。只要16歲以下，不管是我們說的兩小無猜，發生不管是猥褻還是性交行為，其實都會定義成犯罪。就像影片當中，它其實並不是違反任何人意願，說不定是他們在成長發展中對性的探索、是兩相合意、甚至是一個戀愛當中發生的。可是呢，就是國家為了保護每個孩子的健全成長發展，這樣保護的手段到底是不是合乎比例原則，其實是可以討論的。

 

目前世界各國對這個問題有非常多處理的議題。但是把它用刑事入罪的方式定義，其實就是採取最高的保護手段措施，這已經不是性教育層級的問題、如何自我保護，那我想這個部分也是一種立法的選擇。所以這裡面議題有提到說，當你要通報之前要如何跟孩子說，這個通報其實是基於保護，而不是懲罰。還有通報之後，要如何跟孩子說明她得做一些必要的檢查，比如說可能造成懷孕，所以最後要做一些婦科診斷，醫生要用一些鑑定的醫療器材進入她的身體，這前面應該要有非常好的說明，讓被檢查者知道，這些必要手段是為了保護她。當然可能對青少年來說，會認為國家是來亂的，我們明明你情我願，不需要被通報的。不過這在整個社會國家保護網絡裡面，執法人員，尤其是機構的，是有義務通報的。法院裡面也是，這個義務通報就是說，我們不會去判斷這個到底要不要通報，那其實就是要維護保護的漏洞。台灣現在未滿20歲的人，民國112年1月1日民法成年宣告會降到18歲，只要被認定是未成年的，國家對他的保護其實都是一致的。但的確我們必須要去思考的是，我們要不要依照年齡有不同層級的區別，這個是可以討論的。比如說一個剛出生、正在強褓中孩子的保護，跟性的生理、心理發展成熟度高的青少年保護。比如說像國外，比如德國，他們就有成年宣告制。你雖然還沒有長到20歲，可是你們可以自己跟法院申請宣告為成年，我自己來負責自己的行為。這個牽扯到國家的立法政策啦，的確會像珮嘉剛說的，感覺上法律訂在那個地方，的確有時候難免會讓人覺得有點僵化。而且就是說也不合於這些青少年的成長，就像電影提的，性其實是人格當中非常重要的一環。要透過性的教育，要全面的。我想台灣通姦除罪化才剛通過，大法官也說過：「其實性的自主決定是屬於每一個人的權利。」發展中的孩子也是，只是如何在保護跟權利之間，能夠有助於他的健全成長。那這個大概就是未來詮釋法律的人，跟執法者，還有制定國家政策的人，尤其是保護性政策的人，千萬不能淪為以保護為名，行過當之實。我想這也是非常重要的議題，值得大家去思考。尤其是為人父母、或者是為人師長、或者是同儕之間，這都是盡可能拉進彼此之間差異的一個矛盾議題。簡單補充，謝謝。 

 

羅珮嘉：我還有很多問題，但是我覺得這麼好的機會，要先讓各位觀眾，來聽看看你們有沒有什麼想要分享或是提問。然後有剩下時間我再繼續問，因為我太多問題了（笑）

 

  

 

觀眾提問：感謝兩位講者深度、精闢的講解。我想請問兩個問題，一個是說，就站在社工或輔導員的角色上，我們台灣有沒有什麼支持系統，或者是他們的職涯有什麼樣的保障，能夠讓他們全心全意去照顧這些小孩、青少年。看到電影裡機構吵成這樣，我大概也猜得出來，他們自己本身的工作可能也不是很有保障的感覺。請教台上專業的講者有沒有可以分享的。第二個問題是說，想請教主持人，您剛剛講的配樂，我也是看到這個片覺得，當有衝突的時候，為什麼會出現這麼柔美、這麼和諧的合音啊、或是人聲啊，或是很優美的音樂。它到底想要...這個畫面、故事跟配樂之間什麼樣的關係，有沒有什麼弦外之音？能不能請主持人再解說多一點。

 

謝靜慧：其實在台灣，大概有分成兩種機構，一個是非營利性組織、宗教團體或者是一些非公務部門成立的中途家園或安置機構。有一些也是公部門成立的，比如說少年之家。這些機構的工作同仁，如果是公部門，也會有公部門的社工，他們都是經過國家考試晉用的。如果非營利性組織的話，可以是約聘的。不過他們組織的管理者大概都是主管級以上的人員。那你提到說，我們台灣的確...尤其是面對成長中孩子的困難問題，就國內的、專業的，尤其是社會工作的養成人員，這個部分我們的確需要再加一把勁。比如說影片當中，有的人非常資深，在那裡服務了二十幾年，甚至也有些年輕的實習社工進來，所以如何去培力這些處理這些孩子成長難題的人員，的確也是我們必須要長期去關注，不管是在大學，或是NGO團體，國家這樣一個培力的機構，都需要長久地投入資源，去培力相關的人員。剛剛有提到說，比如說電影當中大概主要是透過行政部門提供緊急的安置，或者發生家庭重大事故的這些少年，他們的中途家園。那在台灣的司法系統對於非行少年，我們也會透過安置輔導的處分，讓他進到中途家園當中，提供替代照顧。我先簡單回應到這裡，音樂的部分就交給珮嘉。

 

羅珮嘉：電影學裡面有電影符號學，那配樂在這部片子，我覺得它變成一種很強烈的符碼、符號。當然它也是為了呈現戲劇效果，因為它真的不是一個收尾，就是說每一個章節有個結尾式的章節。它每一個結尾都是開放式，因為它要回來繼續講它原本那個核心的故事，就是那個發生的事情。所以它的收尾必須要幫助它可以有張力、有開放式，就像你講的有弦外之音。因為大家要繼續回到另外一個章節去看同樣一個故事，所以配樂在這個時候是最好的處理方式，勝過任何的語言、勝過任何他們衝突之下誰好誰壞、你死我活的這個非常直白式的方法。所以你就把它想成是一種符號學，跟為求戲劇張力的一個方法。在這麼自然寫實主義派，我剛有講有非職業演員、流暢自然之下，它還是要加一點這樣的東西來活絡裡面的張力。

 

觀眾提問：我覺得這部片子拍得滿精彩的。那也回應一下前一位觀眾的提問，我覺得那個柔和的配樂，我覺得雖然這裡面有好多好多的衝突跟張力，但是他是用一種比較溫暖的方式來拍攝，所以那個配樂的柔和感，反而會淡化我們的緊張或是衝突感，我覺得這是很溫柔的手法。

 

我的問題有兩個。第一個想要請教：在目前通報機制裡，有限24小時內通報嗎？不管是性騷擾或者是性侵害，而且好像...連已經成年的大學生是不是也要通報？然後我有一個疑問是，有的小朋友他不願意被通報，那這個時候，強制通報變成是...社工、輔導師、諮商師、老師自我保護的一個方式。因為為了不違法，然後去做了通報。可是這個通報之後後續的一些東西，未必是這些孩子真正想要的，或是需要的。我當然知道立法一開始是站在保護的角色，那這個立法已經這麼多年，我們有沒有可能去檢視一下，譬如說通報時間能不能變成48小時，稍微多一點，讓彼此有溝通或是緩衝的時間。也讓小孩理解這些可能是協助的機制，或可能造成他困擾的東西。我覺得這個需要重新再檢視一下。我們不要把小孩子都當成小孩子，以保護之名說我們要保護他，所以要立即通報才是保護。保護有很多種做法，那尤其是這種不尊重當事人的…也許我們覺得他們小、不懂事，不知道這事情的嚴重性跟後果。可是我覺得這樣否定了他的主體性，尤其是已經成年的人。那這是我的疑問，是不是有修法的可能。其實現在很多相關人員都是為了自我保護去做通報。但就因為進入了性平程序或調查程序，所以他不能繼續關心，而是要由其他的所謂專業人員去關心。我覺得這也有點違反人性，我知道法律設計有它的理由，但是這好像違反我們平常人與人之間的關懷跟相處之道。

 

謝靜慧：很謝謝這個精彩的提問。對於通報，這個要提到兒童及少年福利與權益保障法，應該是56條以下吧，它前面有律定一些保護措施，那的確在這個前提之下，都必須要通過...尤其我們在民國103年兒童權利公約內國法化之後，要通過兒少最佳利益的原則審查。不過你提到這樣的通報在立法上是不是可以放寬。比如說是不是義務通報，或者它可以經過一些裁量之後再來通報，這個就要提到說，比如影片當中有很多關於家庭暴力、或者是家內性侵，那台灣其實我們的性侵害犯罪防治法是民國85年開始施行，本來性侵害犯罪是告訴乃論，台灣有很多犯罪行為是告訴乃論。不過後來為了保護那些黑數，因為性侵害犯罪很多都是在密室，尤其是家內的，為了要保護這些黑數被害人，讓加害人可以無所遁形，可以得到國家的、社會的正義實現。後來才改成非告訴乃論。當時有個婦女運動口號「姊姊妹妹站出來」，就是要採取非告訴乃論。當時其實這告訴乃論受到很多討論，因為有些被害人其實不願意被知道，但採非告訴乃論之後，一定會開啟司法偵查跟審判程序。

 

你剛提到的通報是另外一個議題，比如說他已經成年了，但其實他不想去追究，或者基於其他考量，不想要被社工服務、被社會或國家體制知道這件事情，可是其實只要是未成年的孩子，不管是老師或者是法院工作、安置機構服務的這些人，他是沒有選擇的空間的，這個目的就是希望進入保護體系。至於說，進入保護體系之後，如何能夠聽取孩子的意見，能夠提供符合他的健全成長的協助。我想，其實在兒童權利公約，應該是12條吧，對於兒少的自由表示意見之權利，可以依照他的年齡、身心的成熟度去權衡他的意見。我想國家法律的執行，不應該是執法者自己個人意見的利害考量，我們只是去協助、保護這些弱勢成長當中的孩子，以他們的利益考量。如果說在操作的過程已經變成這些要義務通報的人，為了撇清自己的責任，沒有考慮到孩子成長的需求、聽取他們的意見，我想這是執行過程中環節的落差，可能都違反了法律原先設計的目標。這個部分在此提出來說明跟補充。

 

觀眾提問：那有沒有可能更彈性地去設計這個法律呢？

 

謝靜慧：當然，任何的法律制度，尤其在台灣，都可以提出來再去做檢視，這都是重要的問題。我要補充的是，其實不應該執行成「不去在乎孩子的感受」而去做通報。如果那個通報的目的只是「報告執法者我已經盡了我的義務」，不去管孩子的感受。我想這是倒果為因、本末倒置。以上提供給你參考，謝謝。

 

觀眾提問：我對蘿拉這個角色滿有興趣的，但是剛剛有一段劇情是大家在討論她要離開，可能有些地方不適任。其實我不太確定，她確切做了什麼或她沒做什麼，所以她被免職。然後還有一個問題是，其實很多段劇情也顯示她、或是社工自己的處境也處在身心不太健康的情境下。我想知道台灣或其他國家有沒有類似支持他們的保護機制。

 

羅珮嘉：蘿拉那段，我覺得她的角色，她是有一點在跟體制抗戰的，但不是每一個照護員都有能力可以反抗體制，或是做一些抉擇像是通報或不通報。像她有一段打了青少女的媽媽，她其實做了好幾個上級不太爽的事情，她感覺自己也待不下去，然後有一些衝突。那一段，我覺得是導演本身沒有想交代到很清楚，然後他們之間的衝突也讓我們看見督導人員的心理壓力，以及他們做為那個角色的狀態。所以這可以就順應下來，的確這也是我想要問的問題，就是這種照護員，他們心理壓力很大，有沒有背後的療癒機制？

 

謝靜慧：這也是這部片很容易被大家關心的問題。比如說你剛提到這位機構管理者，她其實面對的每一個孩子都有需要特別處理的議題。除了她自己的心理素質外，機構必須支持她去處理問題，要支持她的決定。依照我的觀察，電影一開始夏爾發生的事件，後來見報了。通報之後，外界就知道，媒體就報導了，這會對機構造成很多很多的壓力。可能很多機構選擇不通報，為了維護機構的名聲，但反而很多問題就會被藏起來，沒機會處理。以蘿拉來說，機構應該要提供她很多的心理諮商、甚至是督導之間也應該有同儕支持的團體。就我了解，國內社工師、心理師都有類似的督導機制，可以去尋求、邀請專家來提供意見，不管是經營管理上，或是對每個孩子的處遇，應該都有專業、互相的協力機制，來處理這些困難的問題。這部分在台灣應該也有相似的狀況，比如說他們會邀請外聘督導來機構裡面，協助他們討論這些困難個案以及經營管理等等問題。

 

最後我要補充一點，剛前面沒有機會說。這個片名叫《女孩有問題》，但我必須說其實不是女孩有問題，其實應該是成長環境有問題。比如我們看到奧黛莉，她因為父母雙亡、家庭發生重大變故。她最後有提到說在她父母過世前，她不會感覺到空虛，因而要去跟很多異性發生性行為。所以女孩的問題，我們提到說，人其實是在系統當中的。這個人有一些狀況，其實那代表環境出了問題，所以要去處理環境問題。這個中途家園可能是替代家庭的照護環境。可是替代的照護環境會不會也有問題？負責支持替代照護系統的國家跟相關立法，還有國家投入的資源有沒有到位，其實都可能是整個社會國家的問題。以上補充，謝謝。

 

羅珮嘉：非常謝謝謝法官很多的解答，以及讓我們反思的這段話。

 《女孩有問題》司法講堂 影音紀錄