時間：2021年11月14日（日）

地點：台北信義威秀影城

與談人：

司法院刑事廳廳長｜彭幸鳴

導演｜樓一安

文字記錄：彭湘

攝影：張國耀

主持人：金馬與司法院合作司法影展已經進入第三年，每一年我們除了選映精彩的外片，也一定會選映一部台灣電影，希望可以讓討論更貼近我們生活。像第一年（2019）我們是選李家驊導演的《我的兒子是死刑犯》，去年（2020）則是選了楊力州導演監製的兩部紀錄短片。今年很開心，終於選入了一部劇情長片《該死的阿修羅》。

 

這部片除了是司法影展選片，同時也入圍了今年金馬獎最佳女配角、新演員以及原著劇本，非常精彩。現在我們就來歡迎兩位與談人，司法院代表——司法院彭幸鳴廳長，此片導演樓一安導演。先請導演分享電影，再由廳長分享議題，現在把時間交給兩位。

 

樓一安：想先特別講，今天我們主演潘綱大有來到現場。最後字幕有特別寫到胡慕情、呂苡榕的報導，我不是改編自他們的報導或任何事件，但是他們啟發我很多。另外黃致豪律師、廢死聯盟的林欣怡，很謝謝你們。其實黃致豪律師那時候狠狠批了我一頓，讓我把原來第六版，那時候我形容它為「鴨嘴獸版」的劇本，改成現在比較像靈長類（觀眾笑），他是關鍵的一擊，很謝謝他提供給我的意見。

 

這部電影其實從五年前金馬創投、三年前輔導金，都還是一個驚悚懸疑的類型片，跟現在這個故事幾乎是99%不一樣。我都會形容它像個生物演化的過程──一開始是很猛的迅猛龍，節奏很快；到第六版是怪怪的鴨嘴獸，一個有點像龍又有點像人的動物；最後這個版本已經寫到第十四版。五年了，這個過程其實有個很大的部分，我一直在問我自己，我最想講的東西是什麼？我有做到嗎？

 

就像胡慕晴的報導寫「血是怎麼冷卻的」，人是怎麼成為一個人人喊打的魔，我一直在問這個問題：「我是有可能把大家認為是一個魔的人還原成人嗎？」所以最後才會有另外一個時空，我必須要有不一樣的樣貌，我才能夠證明，殺人的這個人他其實也有可能只是一個講幹話的小朋友。甚至我自己，我也會在想，我可能當年哪一個時間點走了不一樣的路，也許我也會變成另外一個我自己，也許我現在會在牢裡。大概是這樣的歷程，所以會有這樣的故事出現。

 

彭幸鳴：樓導、各位觀眾大家好。真的是讓人一口氣看完的好片，我們的感官跟感知都被這個電影的敘事所帶動，也在這過程中漸漸同理角色、感受到他們的喜怒哀樂。非常謝謝金馬選片小組。我想這部片子一推出，一定是司法X金馬影展毫無懸念會選的片，所以應該要感謝的是把這部片呈現在大家面前的樓導跟他的團隊們。非常感動，能透過電影把這麼多敘事整理出來，呈現不同風貌。而司法X金馬影展會安排這樣的座談，找法律人與談，應該是想除了電影藝術之外，也跟大家一起交換、補充一下法律部分的看法。

 

片中我非常印象深刻的是在接近最後的片段，導演一邊讓詹文分享琳琳是他永遠的天使．一邊看見阿盛的父母親走到告別式。詹文遲疑了一會兒，衝下台、舉起手。然後，又帶到阿興的漫畫最後一幕，畫面也是停留在詹文的憤怒。這一刻，大家體會到詹文失去摯愛的傷痛，也看到一個過不去的情緒、一段無法控制的行為，會造成被害人家屬未來生活的破碎。不論他原本過得是好是壞，不論原本是推著飯糰車的、還是準備要上大學的快樂年輕生活，都會被這個無法控制的舉動影響，掉入一個椎心之痛的未來中。

 

從這一幕連到電影的一開始，我們看到導演透過各種場景，漸漸帶我們去感受詹文那種「到達臨界點」的感覺。他原本是非常乖巧的大男孩，甚至沒有辦法對父母親說出他想要什麼。他的興趣是寫小說（漫畫腳本），作品〈憤怒的零〉也已經受到外界肯定，可是他的父親卻說：「你那些是亂七八糟的東西。」甚至打算送他出國，重新設定他的生活圈。

 

父母親不了解孩子的情況我想大家都深有同感，其實詹文是個很好的男孩，他有才華，而且願意對自己的人生負責。爸爸則是從自己生活中的大數據，想把自己的生活經驗提供給孩子，讓他少走冤枉路。這邊導演很清楚地讓我們看見，在詹文家，溝通好像是單向的。

 

詹文唯一有很明確表達出來的，是他想要的一個生日禮物──「我是不是可以不要出國」。我為什麼對這一段特別有感覺呢？因為我之前，曾經有九年時間擔任少年法庭的法官，我從事少年司法的工作，也曾經在108年參與司法院推動少年事件處理法的修正。我們每年在少年法庭會遇到大約400個孩子，這些孩子因為或大或小的觸法事件來到我們面前。

 

少年法庭的工作和一般刑事庭的工作不一樣，我們並不是在追究過去少年所做的是對或錯，而是在做一個未來的工作。我們在每一個少年事件中，都會有一個少年調查官，他會先去了解少年的成長背景，他的家庭、學校、交友環境、人格特質等等，試著找到合適方向，協助少年自己找到能量可以健全的自我成長。

 

少年事件處理法的目的，是讓孩子能夠健全的自我成長，而不是我們去帶領他、干擾他。我們每次都說，少年法庭的工作是在和少年的下一次觸法「賽跑」，看法院是不是能找到一個方法能調整他的環境。讓少年知道法律的界線，而在這個界線之外，他有無限的空間可以揮灑，他有選擇權並且可以求助。

 

在少年法庭工作的經驗當中，大家也經常發現出問題的往往不是孩子，可能是他的環境、家庭。就像片中詹文的爸爸所說：「我只不過是想分享我的生活經驗，讓他少走一點冤枉路。」家人的關係經常是關鍵，這部份我想跟大家分享的便是：孩子在成長經驗當中，我們需要協助他的焦點是什麼。

 

第二個是，從影片結尾連結到前頭，詹文從在第一個版本是加害人，到第二個版本變成被害人親友，那個感受真的很不一樣。他在當加害人的時候，一定不曾想過失去摯愛的感覺，甚至說出：「如果我知道媽媽會這麼難過，也許我就不會做這件事情。」

 

從加害到被害這一點，還有個我自己覺得很吸引人的地方，就是第一個版本中最後，阿興的綁架劇。我已經三刷這部片，都還是會在這邊流下眼淚。我真的很佩服編劇的想像力。他（阿興）說：「你覺得我現在還有在管法律嗎？」雖然阿興這麼說，但其實我覺得他心中是想在法律量刑的審酌事項當中，幫他的好朋友、他衷心摯愛的詹文，去找出一條生路。

 

詹文的父親為他找了很好的律師，也同樣在告別式乞求被害人原諒。我想在這兩段故事當中，我想大家一定也跟我一樣，看到善惡其實是蠻偶然的。在這樣的刑事程序當中，我們的訴訟程序也已經漸漸發展了，現在的刑事訴訟不是只有聽被告的聲音，被害人的聲音也有種種特殊機制可以傳達到法庭上。被害人進入法庭之前一定非常恐懼不安，因此，我們給被害人的傳票都會給一個「權益告知書」，用非常白話的方式、簡明易懂的視覺效果，讓他了解自己在法庭上有什麼樣的權益。這是針對被害人的部分，可以和大家做說明的。

 

第三，我想藉這個機會表達的是，各位在《該死的阿修羅》所呈現的兩個殺人事件當中，其實都像國民法官一樣，各位有感受嗎？各位都全程參與，看電影時都非常聚精會神地投入到劇情中，了解案情之後所發生的每個故事。詹文在犯案的那一天正好18歲，變成非少年，所以他這個案子如果未來在民國112年，也就是2023年以後起訴的話，那他將是我們國民法官審理的案件。

 

也就是說，2023年起，我們國家的刑事訴訟制度，將從現在全部由職業法官來審理，迎向所謂地殼變動，改成「國民法官制度」。只要符合一定資格的國民、年滿23歲，就有機會被地方政府從地方轄區中隨機抽選出初選名冊。名冊送到法院後，遇到案子起訴到法院來，會再從當中隨機抽選和選任程序，最後會有六位國民法官以及四位備位，總共有十位國民可以跟法官一起坐在法庭共同審理社會矚目的案件。

 

我們都有這樣的經驗，當重大社會事件發生時，媒體報導紛紛，有各種字眼引導我們對這件事的看法，像「冷血」、「惡魔」。或者，也有可能我們就在那個（發生隨機殺人事件的）夜市現場，我們就是逃命的人。在這樣的情況下我們可能會容易隨著標題起舞，也可能失控痛揍兇手。

 

我覺得電影中非常驚恐的一刻是，當莫子儀飾演的黴菌搶到槍的時候，各位還記得嗎？如果那支槍裡有子彈或鋼珠的話，他恐怕就是下一個詹文。但是在前一刻，他如果跑的比阿盛快一點，或是詹文從他背後出現，他有可能變成死者。所以我非常佩服導演，讓我們看到那一秒鐘的一個變化。

 

未來各位如果有機會收到法院的通知，可以到法庭去了解這類事件的時候，我相信各位可以像Vita一樣在法庭看。你會在法庭上看到一個壞蛋、惡魔，還是你一直看，看到的是一個活生生的人呢？未來在我們的訴訟制度上，我們每一位都有可能進入法庭，和法官一起看檢察官如何出證、律師如何答辯，共同來發現事情的真相，找到案件發生的真正原因，做出正確的判斷。讓法官的專業跟國民多元的生活經驗和價值觀，一起來讓我們的判決有更豐富的視角，做出正確的判決。

 

這是我國訴訟制度奮鬥三十年以來，好不容易跨向的一個里程碑。我們也非常希望，國民們在民國112年以前，也就是剩下一年多的時間，和我們一同來了解國民法官制度，在將來能夠一起把審判的工作做好！我就先分享到此。

 

主持人：樓導演是否回應一下剛剛廳長分享的？

 

樓一安：其實我也不太懂法律，是不是各位觀眾會有什麼想法，我們可以直接進入問答。

 

主持人：好，那我們這邊就來開放給觀眾提問。

 

  

 

觀眾提問：詹文在戲裡，什麼都不在乎，或是面無表情、沒有什麼感受的部分，會讓我們聯想到鄭捷。有些可惜的是，鄭捷最後的原因也跟這裡蠻雷同的，我們不知道到底這個人為什麼做這件事情。

 

剛剛廳長有提到，少年處遇其實並不是在矯治或是去看過去發生的事情，而是希望讓少年有更好的對待跟承接。但我想要問的是，在少年觀護體制裡，如何讓每個背景不同的觀護人，他們在承接所有案件中的孩子時，能夠更妥適跟適切的方式來承接這些孩子？我知道這些人是司法特考考上來的，但是每個人的背景、知識都不一樣，如何讓他們的品質是能夠一致的？

 

另外，在看這部電影時讓我想到了「修復式正義」。其實我們在執行、協助修復式司法案件時，就是希望創造一個被害人跟加害人可以溝通跟討論的平台，也讓被害人跟加害人有對話的空間。我非常喜歡《該死的阿修羅》的設定，好像不同的選擇、不同的相遇，會有不同的結果，讓我看見同理跟承接這件事情，這是這部片帶給我很大的感觸──我們都有可能成為那個被害人、也都有可能成為加害人。可是我們在當下的選擇到底是什麼？我們到底怎麼選擇？這個選擇是對的，還是我們還有機會回頭？這是我今天看完電影的一些想法，謝謝。

 

彭幸鳴：的確，現在每一個少年事件都要先經過少年調查官的調查，不是由法官直接去做審理。少年調查官可以透過家訪，了解學校的資料、跟孩子訪談，去了解事件背後的發生經過。所以大家不用擔心，少年調查官會提出調查報告，法官並不是在很快速的期間審理，什麼都沒有辦法去抓到。

 

第二個是，我們少年法庭有一個非常重要的特色，叫做協商式審理。在這個過程當中，我們會邀請少年家長或者重要的人，包括少年調查官把調查報告陳述給法庭，讓大家一起來討論。其中也包括少年委任的律師，他在少年事件當中叫做「輔佐人」，大家一起來共同面對這件事情。看看這個孩子他是價值觀發生了問題？還是，其實他了解真正的對和錯，只是他的行為控制上有問題？或者是說，他只是耳根子軟，朋友說要做什麼他就去做什麼？還是他在學習上，發生一些沒有成就感的部分？等等。

 

找到原因對症下藥，並不是把他關的越長就一定越好。反而是要幫他媒介去做工作訓練、家庭的調整，或針對學校部分跟老師們的溝通，這一切都是少年法庭可以去處理的事情。當然，不是每一個少年調查官都了解所有的知識，但是可以透過團隊跟討論，這是可以比非少年案件的刑事司法，更為精緻的一個部分。

 

第二個，這位觀眾提到所謂的「修復式司法」，這也是現在我們對於被害人保護希望更進展的部分。希望通過修復式司法，可以對於案件雙方，還有他們所處的社會，能夠有情感的承接以及關係的修復。其實我們法律的目的也是這樣，希望在意外、不幸的事情發生後，大家可以漸漸歸位，往前去發展。假如我們沒有妥善處理，可能有人會一直停滯在被害情節當中，或是有跨越不過的地方，那對整個社會來講，或是被害人本身，都未必是一件很有積極意義的事情。

 

因此，修復式司法在去年1月10號，通過刑事訴訟法的修正，立法委員將它入法之後，從去年到今年，我們一直在鋪展各式各樣的措施。希望法院在審理案件的時候，能夠給修復促進者一段時間、一個機會，讓他們試著去做修復的工作。

 

不過，這個我要再強調一下，這一定要在被告跟被害人雙雙都同意的情況之下才能進行，修復沒有強迫的。同時，在進行過程當中，法院要跟他們保證，隨時想要停止就可以停止，一定要發自內心才會有機會真正修復。

 

剛剛在電影中也看到，最後阿盛的父母以加害人父母的角色到告別式，他們跪在地上道歉，希望獲得原諒。那我也看到琳琳的媽媽，她趕快過去希望把他們扶起來。我想這也是不同的了解，所帶來的一個…不知道是不是導演特別安排這樣的場景，像這樣子的一個方向，是我們要繼續努力，也是我們刑事司法希望可以更往前走一步的地方。謝謝這位觀眾朋友的提問。

 

樓一安：對，所以其實選擇很重要。

 

  

 

觀眾提問：想問導演，我好奇阿興是不是愛著詹文？如果飾演阿興的潘綱大本人在現場，是不是可以讓他講兩句話？其實我有點疑惑，我本來以為阿興看到那把槍，他會不會去傷害那兩個人？結果不是，他是衝到婚紗店。那一幕對他而言又有什麼樣的意義？為什麼是這樣的設定？

 

樓一安：阿興好像先離開了。你問的問題，對啊（阿興的確愛著詹文），他連砲友都找一個跟詹文長很像的。那槍的部分，對我來說阿興的設定其實就是個中二的小屁孩，所以他會做一些其實無傷大雅、打破人家玻璃的事。他其實就只是覺得好玩，不會去想那麼多司法、法律的問題。對他來說，就是有一種爽感而已。

 

觀眾提問：所以婚紗店的設定沒有意義，只是隨機的嗎？

 

樓一安：當然是有啦！（笑）我劇本是有意義地去設定，但是阿興他一定是無意的，他就是不知道能去哪裡、不想聽他們兩個做愛的聲音，就跑出去了。跑出去，正好看到婚紗街，覺得不爽，就玩玩看。

 

觀眾提問：我想請問，之前鄭捷事件時聽說他好像沉迷於虛擬世界，像是暴力的遊戲。是不是他們這樣沉迷，導致這樣的情況？比方玩遊戲開槍死掉也許會再復活，可是他到真實的世界，把人家打死是不能復活的。

 

第二個問題我想問司法院，一般的人，連我自己也一樣，對司法真的是沒有信心。我感覺電影跟我們真實的世界真的是一模一樣，很吻合。我覺得，司法審判跟我們一般百姓的想法好像真的是差距太遠了？

 

樓一安：我先講一下，我不會覺得玩暴力的電玩我就會變暴力，沒有那麼直線、那麼簡單。所以我也很刻意的避免，不希望呈現他在打一個暴力電玩，所以他去殺人。因為任何A加 B 等於 C 的原因，其實都是太過簡單、太過簡化的。我也不會認為，他（詹文）爸爸就一定是造成他犯案的動機，或者是他媽媽沒有接他去住、或者他打什麼電玩、畫暴力漫畫，這些無關，那完全是另外一件事情。我也不會因為我從小聽重金屬音樂，很吵的那種死亡金屬，所以我就要殺人。那是沒有科學根據的「A加 B 等於 C」的推論。對我來說，我正好比較不希望電影呈現出這樣子的意涵。如果你會覺得他們是因為打電玩所以殺人，那很抱歉，因為我沒有這個意思。

 

彭幸鳴：謝謝這位觀眾朋友的提問。司法的穩定，還有大家對它的信賴，是這個社會很重要的一個基礎。因為你相信司法，所以當發生糾紛的時候，你不會跟人家比拳頭大小，你會覺得我們要到法院來尋求正義。也正因為有這個可信的司法，這個社會才會穩定、才會進步，不會說拳頭小的就一定會輸。

 

那為什麼現在大家對於司法會有這樣的看法？我想，這正可以呼應這部電影所要呈現出來的樣貌。如果我們都沒有去看這些人的生命故事的話，可能在一開始我們就會看到，如同您剛剛提到鄭捷這個很具體的案件，許多是媒體報導的內容。但如果你看到這樣整個生命故事的展現，這就像我們未來要上路的國民法官制度，大家不是只看報紙就下判斷，而是會坐在法庭上，由國民親自來看檢方提出什麼證據、辯方又如何來答辯，這樣更貼近司法、更貼近事實的真相，最後由六位國民跟三位法官共同討論，做出決定。把法官的法律專業，再加上社會中國民多元的生活經驗，以及像您一樣的價值判斷，全都融到這個判決裡面。我想，這正是您剛剛所提到的，要拉近司法跟社會的距離。國民法官制度就是讓國民跟法官直接對話、深入對話，並且在所有重大案件的判斷當中，放入國民的聲音的實際例子。

 

所以您提到的這個狀況，我想也是我們剛在這兩個小時共同經歷的事情。不論從聲光影音的各種效果，這部電影都確實值得大家走進大銀幕來感受，這也是我們未來國民法官在法庭上會看到的多元敘事方式。看到證人、被告、被害人，他們這段時間共同的經歷，呈現在你的眼前。同時，你有機會向他們提出你的疑問，讓每一位國民法官都了解、去除自己的心中疑問後，共同討論，做出一個刑事判決。就如同今天電影當中呈現了兩位殺人犯，他們為什麼會做下這件事情的了解一般，在這種了解之下，去做出刑事的判決。也可能，就如同這位女士所說，將來我們的司法跟人民的距離會拉近一點。

 

觀眾提問：謝謝導演拍了《該死的阿修羅》，想分享我的感想。

 

其實我覺得不管在日本還是台灣，當發生了隨機殺人案的時候，我都會去想那個事件背後到底是怎麼開始的？當事人當初犯案的動機又是什麼？

 

我覺得這部片中的詹文他本性是很好的人，但他可能是被他爸媽忽視，或是可能受到了一些冷落，才會人格有些扭曲。可是還好，因為他身邊還有一些很在乎他的朋友，比如阿興，就是其中一個很明顯的一個角色。阿興他確實就是作為一個陪伴者，讓他不去做所謂傷天害理的事情。雖然還是失敗了，還是發生很遺憾的事情，就像那個夜市的隨機殺人案。

 

但是我反而會去想，詹文是不是想做出所謂的無聲抗議？這部片讓我看到的是，詹文本來是善良的，但卻成為犯下隨機殺人案的殺人犯。我覺得他可能希望有人可以真正在乎他、關心他，而不是總被忽略或冷落。這是我對詹文這個角色的觀察。

 

然後剛剛前面有觀眾提到，阿興跑到婚紗店去打破玻璃的戲。其實我覺得阿興可能是真的很喜歡詹文，所以由愛生恨，就說了那句「我願意」，便直接把婚紗店的窗戶打破。這是我自己的感想，謝謝。

 

主持人：最後兩位有什麼要補充的嗎？

 

樓一安：創作這個作品我自己更想要看到的是「人」──不同階級、不同身分、不同的人，它有點像是個這個社會的切面，我們不要輕易去斷定他們的善惡，這也是我拍這部片的初衷。

 

彭幸鳴：那我也藉此呼籲，如果有一天各位收到法院的通知，要來當國民法官，這是一個非常神聖的工作，可以和法官一起坐上法檯，請記得這時候你就是法官了！

 

國民法官的意見無比重要，職業法官和國民法官一起仔細來聆聽檢察官、辯護人以及被害人、被告與證人的說法，耐心地檢視證據、提出多元的生活經驗，經過充分的討論所做出的決定，會讓一份判決書的內容更加豐富。也會因為有各位國民的參與，判決會更加有溫度。

 《該死的阿修羅》司法講堂 影音紀錄