時間：2021年11月13日（六）

地點：台北信義威秀影城

與談人：

司法院少年及家事廳副廳長｜黃莉雲

影評人｜楊元鈴

文字記錄：蔡曉松

攝影：康志豪

楊元鈴：大家好，今天非常高興邀請到司法院少年及家事廳副廳長，黃莉雲法官來到現場，請大家熱烈歡迎。今天機會非常難得，司法單元是金馬連續好幾年的跨領域合作，主要目的是希望觀眾在看電影的時候，電影可以是一個打開視野的窗口。

 

我們除了可以就電影的美學、創作方式、角色分析，來做欣賞與瞭解之外，是不是還有什麼能讓電影更有趣、更能引起討論？「金馬X司法」單元，一直以來都引起相當多的迴響。

 

今天的《失嬰謎蹤》，透過印度故事帶出非常多討論。我自己在看的時候，認為「犯罪」真的很微妙，也覺得台灣可能還是相對安全一點（笑）。電影讓我們看到角色在邊界之間的狀況，一直到最後的法庭戲，關於女性、家庭、婚姻的討論。

 

我看到最後，感覺相當憤慨，也好奇：「法官可以這樣嗎？」、「台灣法官不知道是不是比電影裡這幾位好一點？」我想這裡面會有很多問題或感想，也歡迎大家等等可以分享。不管是對電影的問題，或是衍伸到現實社會、台灣狀況，經歷過的、好奇的，都可以趁著今天法官來到現場，帶給各位專業指引與解說。

 

這邊先開了場，簡單介紹電影。接下來是不是先請黃莉雲法官與我們聊聊，您在這部電影裡面看到的法律議題，或是您的個人觸動，能跟觀眾朋友來提醒與分享。

 

黃莉雲：謝謝元鈴、謝謝大家。首先，很榮幸有機會受邀與談，這也是我第一次參加。看這部電影的時候，我觸動很多。在電影中，觀眾看到警政的問題、人權的問題，也看到社會階層的問題，也看到貧民區以及印度社會的問題。

 

看這部電影的時候，我自己也會反思，如果這些情形被我們碰到，我們會怎麼處理？我們又會怎麼為故事裡小孩的最佳利益做打算？大家還記得，電影最後三位法官之一，她說：「我們做的一切，都是為了小孩的最佳利益。」其實，這句話帶出了這部電影值得關注與省思的主題。

 

今天是11月13日。要先提到，在1989年，聯合國通過《兒童權利公約》，它在11月20日通過。所以，在下周日，就是國際兒童人權日。我國在103年也已經通過兒童權利公約施行法，正式將它內國法化。

 

其實，從這部電影，我們可以去探討一些法律問題，大家有看到保姆餵小孩酒、帶小孩去行乞。事實上，我國的《兒童及少年福利與權益保障法》──也就是以前的《兒童福利法》──在第43條就有規定，任何人不能讓小孩飲酒、有虐待小孩的行為。如果有這些行為，都會有刑事責任、罰則。

 

以電影中保母的例子來說，她餵酒並讓朋友帶著小孩去行乞，這些行為可能觸犯到我國刑法第286條妨害幼兒發育罪。她也違反了刑法的背信罪，身為保母，在雇主家有義務要照顧小孩，但是卻為謀一己私利，把小孩借給朋友去行乞。甚至為了便宜行事，對小孩餵酒，應該都會有刑事責任。

 

看到這個地方，讓我有點難過，這個保母其實也有身心障礙的小孩要照顧。等於讓觀眾看到一個層層剝削的社會黑暗面。當然，雖然會有同情，但我們對這樣的行為是不能贊成的，因為對小孩的影響很大，以上是第一個部分。

 

楊元鈴：打岔一下，看到餵酒的時候我忍不住想：這樣應該是犯法的吧？然後，又想，她一定要餵酒嗎？不知道能不能餵安眠藥等等，但當然也一樣犯法。這樣想之後，我又覺得不對，她對小孩子做出非自然的舉動，把小孩子當作一個「物品」。整部影片的前半段，幾乎要到最後，其實我都覺得，小孩應該要是一個「人」才對。

 

可是在整部電影裡，不管是角色或情節安排，都像把小孩當成一個「物品」。電影後面拍到照顧小孩的孤兒院，擦掉小孩臉上的髒東西，那個態度與拍攝方式，都讓我想到，這部電影是不是也能讓我們反思：嬰幼兒在還沒有行為能力的時候，沒辦法保護自己，他的人權又該怎麼辦？

 

黃莉雲：這個部分要回到我們剛剛提到的《兒童權利公約》，《兒童權利公約》述明兒童的四大權利：第一個是他的生長與發育權，第二個是他的表意權，對一個這麼小的小孩來說，他可能沒有辦法表意。第三個是要保護他的隱私權，以及第四個是不被侵害的家庭成長權。剛才元鈴提到，小孩一出生，就有他的人權。我們不能去忽視。

 

從這個地方衍伸到電影裡保母與朋友對嬰兒的行為，還有後面偷走嬰兒的行為，到最後的販售，甚至是父母爭取小孩。其實大家都可以看到，往往大人們忽略了兒童的權利，把它當成武器或是物品去對待它。

 

像這個偷嬰的婦人，她的動機可能是因為她失去了三個小孩，我們在社會上也看過這種因為自己失去小孩而偷回來養。但這樣的情形，可能就觸犯了略誘罪，大家也可以看到她的父母有多麼心急。

 

事實上，電影也有提到人口販賣。在看電影之前，我去查了一下資料，特別是在新冠疫情之後，印度的孤兒、兒童人權問題都受到非常大的侵害。對於販賣部分，以我國來講，最近剛好看到的資料，在2021年的時候，美國有一個報導，美國把186個國家分成幾個等級。我國在人口販運部分，除了有刑法 296 條販賣人口罪的保護之外，我們還有人口販運強制法的法律規定，我們國家在美國的報告當中，在對人口販售的部分列為第一級，最好的等級之一。

 

除了這個部分，後面把小朋友帶到孤兒院，剛剛元鈴有提到，那三個法官為何不讓她回家。

 

  

 

楊元鈴：對啊，媽媽好可憐。

 

黃莉雲：我們可能會覺得為什麼不讓媽媽帶回去？媽媽要遭受情人的背叛，然後又不能帶回自己的小孩。

 

楊元鈴：碰到兩個渣男，又要損失自己的孩子。

 

黃莉雲：但是，其實我們易地而處，以法官的角色，或是在影片當中，它是兒童福利委員會的角色來看。他們沒有辦法單憑一面之詞去判斷這個小孩可以讓媽媽帶回去，以我國來講，《兒童及少年福利與權益保障法》，這部法律也有規定。比方說像是送到孤兒院可能會被當成棄嬰處理，或是我們常常可以看到一些虐童的新聞。

 

在這個層面，就我個人瞭解呢，社會局接到個案之後，同時也會由警方通報去查。查到之後會分等級，如果是極度虐待兒童的情形，可能就會立刻做一些緊急安置，如果72小時之後仍有必要的話，可以依據兒權法 56 條來跟我們申請繼續安置。

 

那個安置的方法有可能會是寄養家庭，或是團體家庭，或是社會福利機構。但是，如果說以片中的情形來講，雖然這個小孩發燒住院，但是透過一定的調查程序後發現，還沒有到需要立刻安置，或是剝奪父母親權的程度。那它可能會給親戚，像這個案件當中，它是讓小孩的祖母去帶。

 

那為什麼不給媽媽呢？因為在考量的時候，它也必須考量，小孩交給妳帶，到底能不能確保小孩的最佳利益。因為我們剛剛有講，未成年子女的最佳利益，其實是我們在處理未成年子女案件的最高指導原則。

 

那麼，法官在看這件事情的時候。或是兒童福利委員在看這件事情的時候，會擔心母親對小孩有不利的行為，父親呢？父親在電影中也從來沒有去探視過孩子，所以能不能照顧，也不一定。

 

所以，這個電影中的媽媽真的很愛小孩，她提到要去處理一些事情，我個人猜測，應該是處理跟吉里（男朋友）之間的一些問題。這些問題在釐清之前，它也沒辦法確保小孩確實能夠好好在這個情況下被照護，她就請了小孩的祖母來照顧。這需要很大的勇氣，因為每個母親都不會希望自己的小孩從自己的身邊被帶走。

 

楊元鈴：這部電影讓我感覺很細微的部分是，從電影片名就知道，這是關於一個嬰兒失蹤之後的事件。裡面也很快就讓我們看到，這個嬰兒被輾轉的過程，然後大家來尋找她。我自己覺得很有趣的是，導演好像把它分成兩個部分，前半段像是「失嬰記」，後半段則就是「奪嬰記」了。前半段在尋找嬰兒到底在哪裡呢？保母把孩子弄丟了，自己也是罪魁禍首，像我們剛剛說的，她餵酒，這是第一層犯罪；第二個是她把孩子物品化，也從中拿到錢。

 

這個態度方面，我覺得導演已經讓我們看到背後的問題：對於嬰兒的人權態度與觀念。我們可能也都會這樣。因為嬰兒不會為自己發聲。如果不是在對兒童人權很有意識的社會，可能很容易就忽略，把她視為自己的附庸，忽略她是一個活生生的人。這個部分是讓我覺得，慢慢看完之後。前半段還讓我覺得這是一個推理、尋找嬰兒的故事，背後卻發現，它希望我們關注的是在兒童人權的部分。

 

我這邊想小補充一下，資料中有提到，導演普里特維康納努長期拍紀錄片，他也是長期在貧民窟耕耘。電影中許多演員都是素人演員，我自己剛開始還覺得演員的演技有點卡，譬如胖胖的大嬸。我就一直在想，她到底有沒有犯罪意識？她如果是一個善良的人，應該正大光明的去報警。她一開始應該就有私藏的意思在，在那一刻，她也不算是完全無辜。不管是把嬰兒當成自己的，或是找一些冠冕堂皇的理由，對嬰兒比較好等等。一度還以為她是正義的化身，因為她拒絕把孩子賣掉。但後來也發現不能被她騙了，如果她不撿，事情可能還單純一點。

 

這個脈絡，是讓我覺得影片敘述上，影片情節的鋪陳上，很有趣的一部分。因為是素人演員。她們很多部分的表演可能不是很戲劇化的去表達自己當下的痛苦或什麼。而是更讓我們跟著她們，去看她們找尋的過程，以及她們看起來可能卡卡的、鬼鬼祟祟的行動，到最後都獲得一些證據跟解答。

 

黃莉雲：沒錯。其實這個婦人是一個善惡交錯的角色。根源的問題是，她沒有真正去認識到嬰兒的人權。一般我們正常人看到小孩被棄置在那邊，應該都會想報警。但這位婦人卻選擇把她藏起來。帶回去之後，又想把她當自己的小孩來收養。經過督導來之後，她又覺得應該要為了小孩，把她放回去。可以看出她身處擺盪之間。

 

但是，放在天橋底下，看到警察，又立刻覺得不行，要把她拿去賺錢。也許她覺得把小孩賣給澳洲的人，她會有更好的生活，可是仔細想想，這樣對嗎？《兒童權利公約》就有提到，父母跟小孩是有不能分離的權利。也就是說，小孩在家庭的成長權是需要被維護的。從這邊延伸，我也想談談元鈴有提到的，我們在家事法庭當中，常常會處理一些離婚的問題。像電影裡這對父母，已經有談到離婚問題，也有在爭執小孩的監護權。

 

我們在家事紛爭，通常涉及人，涉及隱私。判決對法官來說可能不是很難，但最難的可能是要去解決家庭的紛爭，常常不是可以透過判決去處理的。影片裡面有提到判決小孩的臨時監護權，監護權歸屬如何，最後還是要回到家事法庭。簡單介紹一下我們的程序，家事紛爭，我們通常會希望有一個機會給當事人兩造去好好坐下來談。

 

有可能在進法庭之前就劍拔弩張，不會有對話的機會。那如果一下就進入訴訟，為了取得勝訴，獲得小孩的監護權、財產，可能常常會口出惡言，甚至彼此撕破臉都在所不惜。這樣的情形，如果涉及到小孩，小孩常常會被犧牲。因為，小孩會被父母拿來當成攻擊彼此的武器。我們會認為，在家庭事務法律的規範上面，我們會有調解前置的制度，透過家事調解的制度，法院會有社會學、心理學、法律專長的委員，協助當事人雙方坐下來好好談、面對面。

 

甚至說，離婚離得很快，小孩的問題就糾結很多。在小孩的部分，我們會希望，透過當事人的調解，大家來想怎麼樣好好為小孩謀求最佳利益。撫養費怎麼給？怎麼去探視？通常我們會希望透過調解，好處是兩造可以不必劍拔弩張，比較心平氣和之後，未來的履行也會比較順利。

 

楊元鈴：聽起來黃莉雲法官也見過非常多劍拔弩張的場面，搞不好都可以寫另外一部電影了（笑）。

 

黃莉雲：在法庭可以看到很多人生百態。我們最近在推一個「精進家事調解」，也陸陸續續舉行一些研討會，主要希望透過不光是法官、當事人，還有律師，共同協力。家事法庭處理的問題可能跟刑事、民事，問題不一樣，有比較多的時間，在涉及小孩的問題的時候。大家可以想想看，如果這個問題沒有處理好，會發生什麼情況？在進行未成年子女會面交往的時候，可能有一方就從頭到尾拿著錄影機跟著拍，如果你是小孩，會有什麼感受？

 

然後，小孩會有忠誠問題。忠誠問題是什麼？我跟爸爸住，我要討好我爸爸，可能也想見媽媽，但見了之後為了要討好爸爸，又要跟媽媽講她怎麼樣不好。

 

楊元鈴：從小就說謊，不太好（笑）。

 

黃莉雲：再補充一下。在剛剛的影片當中，我們在決定子女監護權的時候，通常會考量子女的年齡。現在已經不是一定會歸爸爸的時代了，早期法律會判定經濟大權都掌握在父親的手上，經過法律修正之後，現在法院在判斷的時候，按照民法1055-1，我們會請社會局去訪視，或是請調查官協助。去看小孩生長的環境，他跟誰的依附關係比較好？主要照顧者是誰？或是說，像電影中的父親，不能把小孩給他，可能是因為父親沒有很好的支援系統可以去照顧小孩。

 

當然，還要看小孩的意願。我們不會在法庭上直接去問要跟爸爸或媽媽，這對小孩是很殘酷的事。我們會去觀察，透過社工人員的協助，看小孩跟爸媽之間的依賴關係，看他的環境、父母的年齡與意願。我們剛才也有提到兒童的表意權，我們會在適當的時機讓兒童去表達他的意願，去判斷誰是最適合的照護者。也有可能是共同監護或個別監護，情況不一定。

 

楊元鈴：我想，聽黃莉雲法官講就可以明白。只要涉及小孩的問題，他們的人權是必須要由大家一起來為其主張，表意或很多東西都會受到各種影響，也可能在壓迫下說出違背本意的話。這時候我們反而更應該要去保護他，主張他的真正意志。

 

這也跟我們看其他司法片的感覺非常不一樣，需要更為細緻地處裡人跟情感的關係。這也是我認為這部電影裡面，儘管看起來很迅速地一個一個事件走，但其實每個事件背後都是人的情感，最後成為一個漩渦。

 

  

 

接下來，大家有甚麼問題，不管是對電影的問題，或是法官剛剛提到的家事法庭，都歡迎舉手發問。

 

觀眾提問：想請教法官，基於孩童忠誠度的問題，有沒有更好的方法可以解決？比方說，對孩童可能說謊的部分，法官要怎麼找到孩童真實的心意呢？

 

黃莉雲：如果是進入家事法庭的話，我們有一個制度可以運用，叫做：程序監理人。比方說，小孩才兩三歲，沒辦法完整表達自己意思的時候，我們可以為他遴選一位程序監理人。

 

程序監理人通常可能是一個社工，或是一個律師。透過程序監理人，來幫小孩去發聲。所以，您剛剛提到忠誠問題，小孩會說謊，但是，程序監理人在工作的時候，不會只聽片面之詞，會去判斷。他們的工作模式可能慢慢去觀察，然後為小孩發聲。跟律師不太一樣，律師不能違背當事人的意志，程序監理人是可以的。

 

透過這樣的制度，當然我們在《家事事件法》當中還有一個很重要的制度叫做「家事調查官」。我們當然就一般兒童的監護當中，會先交由社工去訪視，但比方說，社工訪視的時候，如果法官覺得說可能還有一些疑點需要去釐清、去協助，這種時候，也可以透過家事調查官來進行一些實作。

 

在調解、在審理的階段，有些法院特別是在涉及兒女親權的問題，就會建議去上親子輔導課程。各地方政府都會在法院中設立家事服務中心，透過家事服務中心，可以提供心理諮商、輔導詢問等等，最重要的是提供親子課程，有時候小孩會有忠誠問題出現，其實問題是在爸媽，甚至是阿公阿媽、外公外婆，有時候壓力來源不見得是父母，還會有其他的關係人。

 

所以在透過家事服務中心，可能會轉介有些資源的連結，去處理這些問題，希望透過上課課程，讓他們有正確的理解，怎樣才會對小孩好，符合小孩的最佳利益。就我所知，在法院內，有時候「清官難斷家務事」、「法不入家門」，在前階段，衛福部也有設一些社區訪談的幫助。可以去尋求這些方面的協助。

 

這些資源，有時候上網找找，當然，進法院，法院也會協助。但各處都有很多資源可以利用。

 

真是複雜的系統。但是，很重要的一點就像剛剛法官說的，不管是哪一方，一定都是認為他們對孩子最好。然而，前提應該是去想，孩子自己想的是什麼？而不是把自己的意志強加在小孩的身上。即便是嬰兒不能說話，可能也可以聽哭聲判斷（笑）。

 

最後還有一點時間，我就佔用好了。剛才我們講的都比較偏家事、兒童人權的部分。但這部電影裡面有一個地方，我認為導演是在斥責的，就是他對於警察的描述。

 

警察碰到問題就把邊緣的、貧窮的人都抓起來，先抓再說，把變性人都抓起來。弄到其中一個變性人還要拿出公家證明，才告訴女主角：「警察系統不可靠，你們還是自力救濟吧。」最後也確實讓我們看到，如果他們沒有自力救濟，小孩就不知道在哪裡了。這部分，法官您怎麼看？

 

黃莉雲：這部分要先提到憲法第7條，其中表示，不論男女、種族、階級，人人平等。警政部分最大的問題是，在我國，有一個《警察職權行使法》，比方說臨檢、逮捕，其實都要按照法律。在憲法第8條，也有一個人身自由的保障，於是有一個《提審法》。剛剛影片中的例子，變性人們被一排抓走那邊，還有更前面的部分，偷嬰的清潔工只是在那邊遊蕩，就被關在裡面。我不清楚印度的法治如何，但如果發生在台灣，都是有可能構成違法行為。

 

比方說，清潔工先生的案例。看起來並不像是現行犯，而且，也不是說逮捕了就可以直接關起來，還要送檢察官。當然，電影中的警察可以說有證人，但我們也看到，這是印度的階層問題，小販也不敢跟警長講實話，他只好在警察的逼問底下說「可能是」，這種證詞到底有沒有效，我想大家心裡也都有判斷。這些可能都構成違法行為。

 

在我國，相對憲法第 8 條。我國有《提審法》，警察扣留不能超過 24 小時，如果你覺得自己莫名被扣留，也可以申請提審，這是對於人權的保障。這個部分我也在想說，可能是電影裡面的印度有一個威權在。

 

楊元鈴：確實，我們這樣討論下來，我覺得《失嬰謎蹤》在討論下來後，發現它真正的核心是在講人權。不管你是什麼種族膚色性別，最重要的是注意自己的權益。所以，今天要學到的是，萬一走在路上警察看不順眼抓起來，我們要記得有24小時的《提審法》。可以拒絕逮捕，或是請他出示有效證明。

 

好的，今天因為時間的關係，我們講座到此告一段落，請大家再以熱烈掌聲感謝副廳長。

 《失嬰謎蹤》司法講堂 影音紀錄