時間：2020年11月20日（五）17:00

地點：台北信義威秀影城 13 廳

主持人：聞天祥

講者：是枝裕和

口譯：張克柔

文字記錄：蔡曉松

映後側拍／留榮鋒

 

聞天祥：首先感謝導演讓金馬影展有機會可以放映《電影映照時代：侯孝賢與楊德昌》這部意義非凡的紀錄片。而且這次來台灣，還要接受隔離14天，並且馬不停蹄地在工作坊上課，接著來到這裡，跟影迷們座談。先請導演跟影迷朋友們打聲招呼好嗎？

 

是枝裕和：晚安，我是是枝裕和。看到這麼多的觀眾，在現場一起看我這部 27  年前的紀錄片，我覺得非常榮幸。同時也覺得非常不好意思，畢竟是 27 年前拍的，當時我也很年輕，自己現在看，就會覺得什麼地方好像可以再處理得更好一點。這樣講可能有點在找藉口，但實際上看到影片中侯孝賢導演、楊德昌導演年輕時候的影像，也算是留下一個非常珍貴的紀錄。欣賞珍貴紀錄的同時，我也在努力壓抑自己的羞恥心。（笑）

 

聞天祥：我想先問一個不專業且極度粉絲的問題。請教導演，在被隔離14天之後，有什麼特別的感受？會做什麼平常不會做的事情嗎？ 

 

是枝裕和：這個期間，我真的都沒有跟任何人見面。每天，飯店房間的門鈴會響三次，送來我的食物，就這樣而已。當我打開門，便當就放在門前的餐車檯上，人則是已經走掉了。隔離中途，我變得很想要跟誰見到面，每次門鈴響起，我就盡快想抵達門前，看能不能跟服務生見到面，但總是見不到。我是在昨天晚上12點隔離滿14天，算是解禁了，所以我今天早上終於見到幫我送早餐的服務生。對方也知道我已經期滿出關，他為我比了大拇指。很開心，終於出關了。

 

聞天祥：我們也很開心導演出關了。言歸正傳，今天我們看到這部片，《電影映照時代：侯孝賢與楊德昌》的拍攝企劃是如何成形的？

 

是枝裕和：其實這個算是電視節目，是在富士電視台深夜播出的紀錄片專題節目。我是在  1991  年時開始成為這個節目的導演，有兩年的時間一直負責這個節目紀錄專題的拍攝。

 

當時，富士電視台的製作人找上我，他說：「你知道侯孝賢嗎？你應該會喜歡這個導演吧，他的新片即將在日本上映，日本這邊的宣傳是由我們電視台負責做的，你能不能用我們的節目幫他做一些相關的宣傳呢？」80年代時，不管是《童年往事》、《戀戀風塵》、《悲情城市》都有在日本上映，我非常喜歡侯導的作品，所以，我就表達一定要做這件事情的意願。

 

不只是宣傳，也希望親自走訪台灣一趟。那個時間點，有另一位與侯導同齡、世界級大師的楊德昌導演的存在。既然要拍，那我可不可以同時記錄他們兩個人？於是我就跟製作人提案，想要到台灣拍攝這樣的內容。

 

聞天祥：您常常提到侯孝賢導演對您的影響，我很好奇，日本的電影前輩們會不會吃味啊？（笑）

 

是枝裕和：因為我自己不是電影圈出身的，我沒有做過什麼日本電影圈導演的助導或副導。所以，我在日本電影圈沒有什麼人脈，完全沒問題的。（笑）

 

聞天祥：其實我們知道，您不只是欣賞侯導的作品，也是侯導的朋友。我很好奇，侯導作品哪些特質是最吸引您的？這可能可以講三小時。（笑）

 

是枝裕和：不，三個小時不夠。（笑）

 

他作品的特質，我想大家看過都知道。我來台灣訪問他的時候，我發現侯導本人是相當吸引人的，他非常有魅力。有跟他接觸過的人應該都知道，侯導的笑容是最吸引人的。我個人跟比我年長的男性比較不合，在電視圈跟所有前輩都時常吵架，意見常常不合，可是侯導的特質與個性真的非常吸引人。我這部紀錄片拍完之後也有給侯導看，他有親自跟我說他的感想，他告訴我這個紀錄片拍得很好，哪裡好呢？因為電影背後不只是有電影導演，這部紀錄片也有拍出其他人的存在，有影迷、有戲院、有電影放映師，他們也是支持電影產業很重要的一群人，都有拍出來。後來，侯導新片的後製有到日本進行，他在日本工作的期間就有找我去吃飯，私底下也有交流。

 

在那個時候，我印象很深的是，侯導跟我講說，他有一個夢想是在亞洲各地栽培創作者。不管是在台灣、香港、中國、韓國，還是日本，反正總而言之，各地的新銳導演，把十六釐米攝影機交給他們，希望變成一個栽培新人的企劃，讓亞洲各地的創作能量可以提升，他說：「我希望你在這之前成為電影導演。」他都這樣說了，我能不成為電影導演嗎？（笑）

 

雖然動機有點不純，但是，先不講我這部紀錄片造成的影響、內容本身如何，但如果沒有因為這部紀錄片讓我認識侯導的話，我可能不會成為電影導演。

 

聞天祥：剛剛導演有提到侯導對於這部紀錄片的讚美，因為拍到即將要改建拆除的戲院、我們現在已經看不到的國歌影片、還有在街邊放映的露天電影。我想順著侯導的讚美請問導演，當初為什麼會選擇這些東西，您是怎麼發現它們的？有人特別介紹嗎？這些即將消失的建築、行業，或者是關於電影的一段記憶。

 

是枝裕和：我希望可以拍到電影的很多面向。露天電影，是我在正式拍這部紀錄片之前，有先來台灣場勘，那時候我就看到有人在搭露天電影放映，看到的時候，我想：這不就是《戀戀風塵》的場景嗎？沒想到在台灣還能看到，覺得非常感動，所以認為一定要在紀錄片把這樣的場景放進去。

 

聞天祥：導演常常談到侯導，但好像比較少公開談論楊德昌導演，是不是可以透過這個機會，談談您對楊德昌導演的感覺呢？

 

是枝裕和：他們兩人真的都是非常厲害的導演。其實，我在隔離的期間，又在飯店裡重看了一下侯導、楊導的作品。這兩個人，竟然可以存在於同一個時代，他們的電影互相影響，又以平行又對照的關係存在，真是像奇蹟一般的兩個人。在這部紀錄片訪問楊德昌導演的時候，他正在拍《獨立時代》的其中一個景，我們就在旁邊的咖啡廳進行訪問，那時候我們是請到小坂老師，一位我們非常信賴、與侯導工作的日文翻譯來合作。可是剛好訪問楊德昌導演的那天，小坂老師得了盲腸炎，無法出席。

 

因此，我只好請我的日本助理用破破的英文訪問楊德昌導演。楊德昌導演的英文非常好，他也怕我們聽不懂，便會盡量用簡單的英文回答我們。所以你就可以聽到，當我們問他之後想要拍怎麼樣的電影時，他就用了很簡單的單字像是Thriller、Suspense來回答。相對地，侯導是很認真地跟我們講，對於中華民族有什麼期望跟想法，兩個人回答的方式與厚重程度都是不太一樣的。我一直有點後悔，如果當時沒有碰到翻譯問題的話，是不是可以再對楊德昌導演做更深入的訪談。但當我重看這部作品之後，其實它也相當程度地反映出兩個人對作品的態度，算是簡而易懂的對照組吧。

 

我在隔離的時候，有再看楊德昌導演的作品，重新認識到《牯嶺街少年殺人事件》是非常經典的作品。有一些電影評論家認為，在《牯嶺街少年殺人事件》之後，楊德昌導演進入停滯期，我在看的時候，則覺得前一部《恐怖份子》是超越時代的作品，我甚至覺得《恐怖份子》出現得太早，時代跟不上他。在《牯嶺街少年殺人事件》之後，評論家對他產生注目，而他之後的作品，正如同紀錄片中的訪問可以看到，他開始在他的作品裡面帶新人、帶新的電影工作者，用非常細緻的方式帶領大家進入電影工業，他帶的這些人之後也開始拍出自己的作品。所以，我不覺得他開始帶人之後的作品是進入停滯，特別是我昨天重看了《一一》。我再次覺得，《一一》是他身為導演，展現高度成熟的作品。甚至，我雖然沒有什麼資格評論他，但我會覺得他的作品停在《一一》有點可惜。可是，在生涯最後能展現如此高度的成熟，身為導演，我非常佩服，也非常感動。

 

我昨天重看楊德昌導演的作品，發現他的作品大都在描寫不幸的人。大部份出現的人物，都在依然無法瞭解彼此的狀態下分離，並不是快樂的結局，《一一》其實也是這樣的故事。但是，看完之後很奇妙的是，你又會有被肯定的感覺，覺得在人生中、在世界上是被肯定的，會覺得非常奇妙。《牯嶺街少年殺人事件》也讓我印象很深刻，最後他不去選擇再度過一次青春，類似的語調，在《一一》裡面也有出現。

 

楊德昌導演本人和他的作品也是很相似的，他的導演生涯並不順遂，甚至有點不幸。在影史上，《牯嶺街少年殺人事件》現在絕對是非常經典的作品，這是無庸置疑的。但是在當時上映的時候，他沒有獲得應該有的評價，我記得，楊導的許多作品在上映時沒有獲得票房的好成績，甚至有無法上映的狀況。在生涯上，他沒有辦法展現很精彩的那一面。但是，他在最後，在《一一》呈現這麼高度的成熟，看完也會感覺他在肯定這個世界。所以，真的非常了不起。

 

  

 

聞天祥：今天我們能聽到是枝裕和導演談楊德昌導演，是很大的收穫，以前比較少聽到。那侯導的部分，就請大家多去參考是枝導演之前的發言、報導，還有書，這邊就不再贅言了。

 

其實我自己在看《電影映照時代：侯孝賢與楊德昌》的時候，就有很多聯想、啟發，甚至是感動，像我就會忍不住去猜，楊導說接下來要拍可能帶點驚悚、懸疑、動作，會不會就是《麻將》？或者說，侯導想要再去爬梳、挖掘所謂中國、中華文化的主題，會不會其實就是接下來 1995  年的《好男好女》、或是 1998 年的《海上花》，這當然都只是一個奇想，我並沒有求證過答案。但是，當我看到是枝導演記錄下他們兩人在 1993 年創作力非常旺盛的狀態，所提到他們的未來計畫，我就忍不住想起90  年代後期，他們為台灣、或是國際影壇貢獻的重要作品。

 

有點岔題了，再問下一題。因為今天看的是導演  1993  年的紀錄作品，我們對是枝導演更熟悉的可能是大量的劇情長片，是枝導演的長片在台灣應該都能看到。我相信很多影迷朋友也都會很好奇，除了侯導那句話之外，是什麼樣的關鍵讓是枝導演從紀錄片轉到劇情片。紀錄片的經驗，有對你產生什麼樣的影響嗎？

 

是枝裕和：若是跟侯孝賢導演沒有關係的部分，也可以講嗎？

 

聞天祥：當然可以。（笑）

 

是枝裕和：我在十幾歲的時候，其實就有一點點想要成為電影導演的想法。在那之前，我想當小說家，但是後來覺得，比起文字，我更希望以影像的方式創作，不過又覺得，好像沒有辦法一下就成為一個電影導演。於是，大學畢業之後，我在電視圈工作，看能不能一邊拍片、一邊累積經驗，讓自己的企劃可以成形。在當時，我看到侯孝賢導演的《童年往事》與《戀戀風塵》，看到這樣的影像，才讓我重新覺得：我想拍的東西是這個樣子的。

 

我自己非常喜歡《戀戀風塵》，非常喜歡。《悲情城市》我也覺得非常特別，尤其在這兩部作品裡面，我看到侯孝賢導演並不是一個「人類中心主義者」。就是說，他覺得這個世界並不是因為人類的行為在運作，其實可以有更廣大的觀點。侯導的心中，他的世界的時針並不是隨著人類的方式在轉動的，所以，如果跟著侯導心中那個時鐘的時針去走，你會看到《悲情城市》裡面，雖然在描寫的是一個時代的悲劇，但你看到的不論是人類、山川、河流、樹木，它都有它本身的價值觀，它都有它存在的意義，你看到的是更遠的視野、更不同的東西。侯導的這點，也可以說是跟小津安二郎有相通的地方。

 

至於我的故事，好像就不是這麼重要。（笑）

 

要提到紀錄片的經驗，對劇情創作有什麼樣的影響，其實也是剛好以往在電視台時，我主要是從事紀錄片工作，所以，我會在拍攝與創作的時候，更著重在觀察身邊的事物，並運用在拍攝上面。對我來說，創作並不是著重把腦中在想的東西呈現出來，我認為「發現」是比「呈現」重要的。這個也是我跟侯導學來的，他會去發現不論是演員現場的表演，或是天氣、風向、白雲、下雨等其他的現象，他會去發現拍攝現場的東西，然後放進作品裡面，這點我受他影響很大。

 

聞天祥：我也想請教導演，剛才導演有提到曾經想成為文學家，除了每部電影作品在台灣都看得到之外，台灣也出版了蠻多導演的文字著作，導演還保持固定寫作的習慣嗎？

 

是枝裕和：寫字其實很辛苦。說實話，我不是很想寫。（笑）

 

可是如果出版社來請我把一段經歷寫成書，我就不忍拒絕他們，因為我自己也很喜歡讀書。可是答應之後都會後悔，為什麼要寫出來呢？大家還是看電影比較快吧。

 

聞天祥：我相信在座朋友應該都觀賞過導演上一部作品《真實》（The Truth），與凱薩琳丹尼芙（Catherine Deneuve）、茱麗葉畢諾許（Juliette Binoche）合作。最近又聽說導演要跟韓國演員宋康昊、姜棟元，還有曾經合作過《空氣人形》（Air Doll）的裴斗娜合作新片。我很好奇，導演跟國外團隊合作的誘因是什麼，挑戰又在哪裡呢？有點離題了，但我很好奇。

 

是枝裕和：我不是特地想要在海外發展的。只是剛好找我合作的電影公司，前一個是法國，現在是韓國。所以，我也算是蠻幸運的導演。

 

聞天祥：所以如果台灣有人找是枝裕和導演來拍片，您也會想來嗎？如果這麼容易的話。（笑）

 

是枝裕和：當然、當然。（全場鼓掌）

 

聞天祥：這段要播出去的。

 

是枝裕和：不過，大家都知道，日本跟台灣的歷史比較複雜，而且我爸爸是灣生，他在台北出生、高雄長大，我的祖父也是之前就在台灣發展，所以我自己的家庭環境，也跟台灣有非常深遠的關係，看《賽德克．巴萊》或是一些文獻，也會想像自己的父執輩的生活。如果要在台灣拍片的話，當然，我對自己的身世會感受到這樣的複雜性與責任感，雖然我不見得會去描寫那個年代、或是有使命感，可是有機會的話，我可能沒有辦法跳過自己的身世背景。所以如果真的有這個機會，我還是要先面對自己身世背景這一關，然後再去想什麼樣的題材可以執導。

 

拍攝《電影映照時代：侯孝賢與楊德昌》，是我第一次踏上台灣這塊土地，可是在這之前，我父親就常常在家裡提到台灣的事。如同剛剛所說，我父親在台灣出生長大，在戰爭時被派到西伯利亞打仗，戰敗後，在快30歲時就被遣返回日本，那是他第一次踏上日本，之後卻再也沒有機會回到台灣，台灣對他來說是一個遙遠而回不去的故鄉。在我小時候，父親常常在家裡說台灣有多好、有多好，在工作結束之後買鳳梨回家，一邊切，一邊說台灣的鳳梨更好吃，台灣氣候好、香蕉好，什麼都好。我們就會覺得，鳳梨好吃就說好吃，不用每次都說到台灣，因為我們不知道嘛，對我們來說，台灣是很遙遠的存在。可是，在父親的心中卻是故鄉般的存在。

 

一直到1993年拍攝《電影映照時代：侯孝賢與楊德昌》，我才終於有機會踏上台灣這塊土地，這裡跟我在看侯孝賢導演的電影時看到的東西是非常類似的，有種穿越時空的感覺。複雜，又熟悉，更貼近了一點我以前不能理解的父親。如果有一天能拍攝關於台灣的故事，我可能會需要先整理我對父親的記憶。

 

聞天祥：我想，無論是做為金馬的工作人員，或是台灣的影迷，都非常地感動。導演為了最後這兩三天的活動，願意來台北隔離14天，今天下午指導台灣的年輕導演們，晚上又來這裡跟熱愛他的影迷們聚會。如果提問上有任何不周到，都是做為影迷的我的緊張與詞窮。最後再請導演說說還有什麼想要跟大家分享的，我們把最後的收尾交給是枝裕和導演。

 

是枝裕和：今天光是能夠跟大家分享我的紀錄片作品，我就非常感激了，心中真的只有感謝能夠形容。當然兩個禮拜的隔離期間真的非常漫長，今天終於出關了。當時接到金馬影展邀請的時候，我完全沒有猶豫，馬上就說好。畢竟，明天我也很榮幸受邀金馬獎的頒獎典禮，因為這次的終身成就獎得主是侯孝賢導演，這次能受邀，我是非常光榮的，如果沒有跟侯導相遇的話，我就不會有這樣的職業生涯，他對我來說，是像恩人，像父親的存在。其實，我這個人很少去尊敬誰的，但侯導對我來說是不一樣的存在，要我在台灣隔離四個禮拜我都願意。

 

今天能夠跟大家分享我一開始跟侯導相遇的影片，我就覺得非常光榮，在片中看到侯導分享的這些內容，也是非常認真與深刻的。需要透過翻譯，我沒有辦法百分之百理解侯導談話的內容，大家直接聽侯導講話，應該能更理解他的意思。可是，這個內容畢竟是比較嚴肅的，有些沒有用到的片段，展現出侯導是非常幽默的人，那些片段沒有辦法留下來跟大家分享，我覺得很可惜。

 

最後再講一件事，就是我們訪問完之後，侯導突然問說：「晚上我要唱卡啦 OK，你們要不要來？」我就想，我們可以去嗎？當天晚上，我們回到飯店之後，侯導派人送來一張 CD，表示他其實有發唱片，又問了一次，今天晚上要唱卡啦 OK，要不要來？我就在跟我們攝影師討論：「侯導是不是想要我們去拍啊？是想要我們拍他唱歌嗎？」侯導都這樣邀請，我們就去了。去到現場，發現他找很多親朋好友，大家真的是很開心在唱歌，而且侯導拿到麥克風之後，歌喉好得不得了，那些畫面其實我們全部都有拍，沒有放進去真的是很可惜呢。

 

當然，侯導作品有多經典、多好，我都沒有資格再去講什麼。不管是侯孝賢導演的作品、或是他這個人，其實全世界都有很多很多像我這樣的影迷。我希望台灣的大家、跟侯導在同一片土地上的大家，可以把他當成一個驕傲。

 

聞天祥：謝謝是枝裕和導演，因為時間的關係，我們就到這邊告一段落，謝謝。

 

  

 

 

2020金馬影展｜大師講堂：是枝裕和 KORE-EDA Hirokazu 影音紀錄