時間：2020年11月9日（一）

地點：台北信義威秀影城

與談人：

政大傳播學院院長｜郭力昕

司法院行政訴訟及懲戒廳廳長｜張國勳

文字記錄：陳宏瑋

攝影：留榮鋒

 

 

郭力昕：司法影展有很多問題可以討論，ACLU（美國公民自由聯盟）的人權律師充滿正義感，在不同案例之間奔走，本片共有禁止移民、不准墮胎、跨性別軍人、人口普查這幾個案子，拍攝他們守護美國憲法和人權精神，很振奮人心。但現在美國大法官組成結構改變了，片中非常硬悍的露絲拜德金斯伯格（Ruth Bader Ginsburg）過世後，川普補進一位超級保守的法官，未來在ACLU打官司的人權律師們，還有多大機會呢？片中有位律師說光靠我們不行，要靠人民，雖然川普這次選舉輸了，但拜登總體得票數是險勝，原來民調以為拜登會壓倒性勝利，但後來沒有發生，這反映美國人民有將近一半的人支持川普，整體社會非常保守，這些人權議題，以及未來根據美國憲法精神下面的司法判決，有沒有未來呢？

 

張國勳：這個問題很複雜，網路上對本片的評價兩極，製作方拍攝本片的初衷，是希望在美國大選前能夠提出他們的主張，支持拜登者會非常認同、支持本片立場，但另一方就把這部片罵一文不值。這樣兩極化的反應，或許跟這三、四年來川普的執政，以及他或許可稱為撕裂、歧視的言論有關。台灣司法制度跟美國不太一樣，這四個案件不是都打到美國聯邦最高法院，有些只到地方法院層級，也有到聯邦一級法院和聯邦最高法院，美國各層級法官都有違憲審查權，這和台灣不太一樣，台灣僅有大法官能進行違憲審查。縱使美國聯邦最高法院的大法官，目前評估自由與保守派的比例大約六比三，也不代表說ACLU這樣的人權團體在各領域提出的訴訟都會處於劣勢。

 

ACLU成立於1920年，今年剛好是一百週年，影片中回顧的一些案例，包括他們曾主張納粹份子的言論自由，或捍衛3K黨及白人至上主義者的集會遊行權，換言之，該組織的立場並不是取決於他們同不同意你，而是骨子裡對人權及自由的極致追求，採取「雖然我不同意你，但是我誓死保障你表示意見權利」的超然態度。組織內成員對於承接的案件，其實也有反對意見，認為它間接造成了極右派份子開車衝撞示威群眾的傷亡事件，但他說他不同意這樣的決定，但仍然予以尊重。

 

反觀台灣也有類似的處境，不同族群各自捍衛自己的主張，落實在個案時，法院立場就非常的重要，尤其是促成同婚合法化的釋字第748號解釋，雖然有非常多反對的聲音，但大法官還是作出影響深遠的解釋。所有的國家發展、人權演進，一定會因為政治領導人的更迭有所不同，民主政治本來就會輪替執政，政黨主張只要獲得人民支持就會勝選，司法反而是穩定的力量，穩定力量不一定代表保守，而是穩定地向前行。

 

我分享一個自己受理的「歧視」案件，歧視是沒有正當理由的差別待遇。有一名女性要考消防員，但她身高159公分，低於身高限制160公分，所以無法報考，她就來打行政訴訟。我們調查結果發現，日本的身高限制比我們矮5公分，美國、菲律賓等絕大多數國家都沒有身高限制，甚至有份剪報，說美國的消防聯盟頒獎給一位142公分的消防員，說她是最優秀的消防員。回到我們自己國家的例子，我們反而針對原住民女性用155公分作為底標，機關說這是一個優惠性的差別待遇，但155公分以上的原住民消防員，在工作表現上有什麼不同嗎？如果我們可以透過任務編排、器械設備去彌補身高的不足，那麼為什麼要對非原住民的女性設下不同限制？最後消防機關被判敗訴，也就是她可以去受訓，這個實例告訴我們，若沒有正當理由給予差別待遇，就違反法律的平等原則。

 

另外有一個釋字748號衍生的案子，目前仍未終結，有位公民生理上是男性，認同是女性，但是她並沒有做變性手術，她向申請跟戶政機關申請變更身分證性別欄，內政部函釋說你沒有做變性手術就不準變更，這時候我們會看世界各國的規定、案例實況，檢視我國法規有沒有欠缺的地方，釋字748號的案例是因為規範不足而違憲，這個案子是否有類似情形？大家可以拭目以待。

 

郭力昕：這是部滿好看的紀錄片，很激勵士氣，美國、西方國家，乃至於全球的政治走向，目前是向右甚至極右傾斜，我有一點悲觀，剛剛張廳長提到這部紀錄片屬於特定一邊的陣營觀點，導演可能想透過進步人權、自由的精神，去鼓勵懷憂喪志的美國甚至世界公民，美國還是相對在乎人權與自由，至少有一半以上的美國公民不是白人至上主義者。

 

台灣在很多地方上超越美國，相對川普政府（對跨性別的態度），我們最近軍中有兩對同志伴侶結婚，而軍方是為他／她們祝福，但台灣仍有一種分裂的狀態，比方說國家認同的困難、不安定狀態，所以我們會有這麼多川粉，期待川普當選幫我們打中共，好像美國打中共，砲彈就不會來台灣，我認為這反映是一種內在根深的焦慮，美國的話就是白人焦慮，非白人移民愈來愈多，台灣則有兩岸、中國因素的政治認同焦慮。在這種複雜的情況下，儘管年輕人對法律的認識、理性的訓練在成長，但認同上仍有很大的內在衝突，美國仍可以堅持法律、捍衛人權，在台灣，我們可以期待法律去穩定社會內在的矛盾嗎？

 

張國勳：這個問題很宏觀，有點難回答。回歸到我熟悉的領域及受理過的案例，來和大家分享。

 

針對移民案來看，台灣有類似案例，沒有片中的美國案例極端，但同樣是講家庭團聚權，我過去在行政法院常碰到外籍配偶申請依親或居留的案例，光怪陸離，什麼情形都有，有的很明顯是為了來工作的假結婚，但不可諱言的，有些案例會問到非常隱私、極端細節的問題，比方問你家用的洗髮精、肥皂是什麼牌子，我自己到現在還不知道我們家洗髮精用什麼牌，我老婆買什麼我就用什麼（笑）。

 

因為這些小細節，會讓他們被懷疑申請來台目的不單純而無法入境。司法院上週才辦「行政訴訟新制二十週年研討會」我們有一位學者的先生是德國人，在台灣教書，我中場休息時順便問她，你先生申請居留時有面談嗎？會分開在不同小房間隔離訊問嗎？她說：「怎麼可能，要是這樣我老公早扭頭就走了。」但我們對大陸、東南亞的外籍配偶，卻會採取嚴格的控管。我們對一般大眾分享這些案例時，大家會覺得非常不合理，但看另外一個例子，今年因為新冠肺炎疫情，有大陸配偶的子女無法入境，原因是他們來自疫區，但後來疫情控制了，仍然無法入境。這時大家反而很少去譴責，或採取不同眼光去看待這事件，回到您的問題，有時候連針對同一個家庭團聚權的案例，就會因為背景、角色、政治立場，而有不同的視角與答案。

 

  

 

觀眾提問（1）：我想請問片中那名華裔律師的案件，他在打投票權官司的時候，說不能用人口普查帶有歧視的爭點去打，必須採用其他論點，為什麼？

 

張國勳：我看到的是有沒有「違反不當聯結禁止原則」的問題。也就是說這個美國人口普查的目的是什麼？是在調查全國各州有多少的人口，用來決定社會福利分配、眾議員席次等等，當它要加問「你是不是公民」的問題，和人口普查的目的其實不一致，因為人口普查不限於公民，這個問題跟普查目的是不當聯結的，非公民身分的居民可能會因此拒絕回答，造成像加州等移民人口較多的州，喪失眾議員名額和福利補助。

 

舉一個台灣的例子，前一次換發身分證的時候，規定要強制按指紋，便有立法委員聲請釋憲。釋字603號解釋，維護人性尊嚴、保障人格自由發展，是民主憲政不可或缺的核心事項，要實現這憲政核心事項，隱私權非常重要，生物特徵屬於個人資料，個人擁有自主決定權限，今天強制人民按指紋，目的是什麼？說穿就是為了治安嘛，將只要採集指紋輸入電腦就知道犯罪者是誰，以前可能只有役男有指紋檔案，但這麼做就有全面的指紋檔案，可是換發身分證的目的跟治安何干？這是不當聯結。從這角度去看，大家可以更理解片中的案例。

 

觀眾提問（2）：人口普查案最後勝訴的論點，在於它的問題背後隱含了政治目的，進而影響非公民的參政權，我印象中，中華民國憲法只有公民享有參政權，在美國的政治體系裡面，非公民享有參政權嗎？

 

張國勳：我不敢篤定回答，但我相信各國都是規定公民才可以享有參政權，但我剛剛在影片中沒有看到「非公民參政權」的相關對話，反而是看到普查後得到的人口基數減少，使得該州眾議員席次減少，影響到州民的參政權利。

 

觀眾提問（3）：紀錄片速度非常快，很多地方看不懂。四個權利當中，我比較不懂的是川普政府代表的立場，為什麼要把父母跟小孩分開，川府政府立場是什麼？為什麼做這個事情？ 

 

張國勳：影片資訊有限，我不敢妄下論斷，講家庭分離的部分，是美國禁止穆斯林入境，但這是針對成人的部分，小孩子的部分，它不能遣送出境，所以它就用基於國家安全的理由禁止穆斯林入境，把成人集中收容，小孩子的部分另外隔離照料。所以才會衍伸後來的情形發生，這是我所理解的情形，它的原因就是為了避免危害國家安全。同樣地，這可能是假借名目遂行政治手段，因此才需要司法審查予以救濟。這個我想整部電影最令人感動、有共鳴的就是家庭團聚的那一剎那。（註：川普政府於2018年四至六月在美墨邊境實施「零容忍政策」，所有非法入境者皆被視為犯罪嫌疑人加以起訴，而過往僅有偷渡累犯，或另外犯下重罪的非法移民才會進入刑事程序。在美國刑事法院體系下，父母一旦被拘留，孩子並不被允許一起收監，才會被送至照護機構而和父母分離。）

 

觀眾提問（4）：請問人口普查的目的？

 

張國勳：很簡單，就是要得到更精確的人口數字。但如果是基於得到公民人數來製造選舉名冊，或類似的其他理由，就會有問題，因為美國每人已經有社會安全號碼，已經可藉此管道得到比人口普查更精確的數字，如我剛才所提，人口普查目的是人口普查，不是為了選舉進行的調查。

 

觀眾提問（5）：電影最後呈現2019年留在軍營的跨性別人士可以繼續服役，但新的跨性別人士卻無法加入，兩個觀念有些矛盾，請問要如何解讀？

 

張國勳：我認為這的確是矛盾，國內先前有個新聞，有人問國防部部長，義務役的男生與志願役的女生，誰比較有戰力？他直接說志願役的女生，因為她受過專業的訓練，現在義務役只服四個月，所以當然比義務役的男生更有戰力。這樣的平等，跟我舉的消防員例子一樣，應該是透過訓練、篩選的方式來判斷服役資格，而不是性別認同，它不是差別待遇的正當理由。尚未入伍跟已經在軍中有什麼不一樣？用剛剛講的標準去看，還沒入伍的人通過適當考選跟訓練，就是適格的現役軍人，我無法理解美國大法官為何做出差別待遇的判決。

 

郭力昕：邏輯的確是說不通，我貿然推論，美國大法官的判決有很多的政治考量。川普想辦法阻止軍隊裡面的跨性別或同志，最終的結果似乎是一種政治的讓步、妥協，仍是一個政治脈絡下的法律判決。

 

觀眾提問（6）：在台灣，如果不想要露出自己真名，可不可以像電影的個案匿名提起訴訟？美國有ACLU，台灣有沒有類似的機構幫助弱勢的人？

 

張國勳：台灣不允許匿名起訴，一定是具名的。在美國我也不覺得他們會允許匿名起訴，只是它是或許保障他們的隱私，所以在拍攝透過代號的方式來表達。（編按：片中匿名的個案為非自願懷孕、尋求人工流產的未成年少女，因保護未成年人，故在影片中以Jane Doe匿名稱呼，並不代表法庭上提起訴訟時的卷證資料為不具名。）

 

這些ACLU的律師都是被委託的辯護人，而非當事人本人，在台灣也是如此。至於台灣有沒有類似機構？台灣有搶救死刑犯的NGO團體（編按：台灣廢除死刑推動聯盟、民間司法改革基金會等），也有非常熱心的律師、團體，在做類似的工作。台灣也有很多法官，在具體個案當中發現法律牴觸憲法的時候，會主動聲請釋憲。像我過去聲請了釋字588號、釋字727號的大法官解釋。還有一個是我的判決被高等法院撤銷發回更審後，當事人聲請大法官釋憲，最後做了釋字535號解釋。其實每個法律工作者，一但認為司法判決不符自己良心，還是會在律師、法官等崗位上，幫當事人伸張權利或進行平反，甚至聲請釋憲，希望藉此維護公平正義。

 

郭力昕：因為時間關係，我們必須告一段落，先謝謝張廳長為我們解讀片中法律議題，也謝謝金馬影展策劃一系列影片，讓我們透過電影理解司法問題。

 

 

《進擊的正義》司法講堂 影音紀錄