時間：2020年11月7日（六）

地點：台北信義威秀影城

與談人：

《動保蝙蝠俠》導演｜朱詩鈺

士林地方法院院長｜蘇素娥

文字記錄：翁煌德

攝影：蔡耀徵

 

 

朱詩鈺：我先講一下為什麼會有這部片，片頭出現一個名為「怪咖」的Logo，這其實是「向上基金會」找楊力州導演擔任監製的系列紀錄片，之後也會上傳網路，希望藉由它們和社會溝通相關議題。

 

台灣現在不是一個烏托邦，我們製作這個影片的初衷，就是想透過影片捕捉的議題和人物，推動更多討論，讓社會的思考往前進一步。

 

我在做這部片子的時候，完全沒想到有機會來到金馬的殿堂，一開始只想在網路上放一些華麗的東西，例如像是前面的片頭，希望能把平常習慣在網路上觀賞觀看YouTuber影片、爽片的朋友，一起「騙」進來點閱，不要讓人覺得動保是個很沉重的議題，於是就找到火山哥（李火山）這樣子的人物。

 

我是個很中二的人，就是想拍超級英雄，希望能拍出很「兵兵乓乓」的紀錄片，但這部紀錄片討論的，其實不只是動物保育，還包括如何實踐我們心中相信的正確價值。拍攝過程中我們發掘了許多問題，例如：虐待動物、動保團體弊案、繁殖產業鏈，當中遇到的每一個困境，其實都和法律有關。 

 

蘇素娥：剛才導演提到楊力州導演監製了「怪咖」系列，楊導演去年應士林地方法院的邀請，參加我們「國民法官」的模擬活動，促成他想拍攝法律相關的議題。

 

說實在的，讓我來這邊座談，我心裡是很忐忑，特別那些片頭字卡真的是「兵兵乓乓」。例如「血債血還」、「台灣的法律通通是個屎」，以及火山哥的名言：「如果不能解決問題，就解決這個人。」讓我擔心會不會自己今天就被他現場解決掉？（笑）

 

看到片頭，我本來擔心會不會太血腥暴力，得以法律人的身分告知大家這些行為是違法的，後來看完後，發現有些地方其實很感人，大家有細心看的話，火山穿的T恤上面寫著「生命憑拳」，而不是「生命平權」，車上還掛著一個牌子寫著相同字樣，看得出他是個非常重視生命的人。

 

紀錄片的第四段談到「入侵校園」，講的就是生命教育要從根做起，希望從小朋友的教育著手，改變台灣社會對動物的看法，可以說是打到我的心坎底。

 

片中火山哥提到爸爸問他說：「你現在有沒有飯吃、現在過得好不好？」這個時候，導演不賣弄煽情，卻又很動人地把鏡頭停在火山抽動的鼻子跟嘴巴，父親則表達接納，鼓勵他能夠多回家看看。拍到火山女兒的那一段，其實也顯現他的父愛，提到她在學校被霸凌，但自己卻沒時間照顧她的遺憾，火山哥可能真的沒有時間幫女兒解決被霸凌的問題，因為同時間，他也正在幫助許多被霸凌的動物。在導演拍攝的脈絡中，火山提出一個問題：他一個人就可以改變社會嗎？我覺得沒有任何一個人可以單獨去改變社會，社會的整體大架構要變動並不容易，我們必須每個人去累積一點力量，涓滴才可以成流

 

之前跟導演在聊天時，我感到紀錄片不一定可以改變這個世界，但是它可以改變社會，比如說今天很多人坐在這邊，一起看這部片、思考它提出的問題，匯成力量，有可能去促成一些改變。

 

火山提到他把時間、金錢、生命都投注在動物保護上，甚至因此離婚，但他有時候仍然感到很無力，因為街上依然有非常多的流浪動物。雖然他認為現況很黑暗，但把時間拉長來看， 20年、30年前，台灣的狀況更糟糕，過了幾十年後，實際上是有進步的。文化的改變並不容易，但我們千萬不要放棄，如果你在台灣拒絕買一個象牙的印章，可能就救了一隻非洲的大象，一個人可以做的事情，並不是這麼渺小。

 

朱詩鈺：我要跟大家坦承，在認識火山哥之前，我並不是一個動保份子。我只是運用專業能力，看能否幫助火山哥，讓他講出大家該知道的事情。

 

我最想討論的東西其實是「正義」，最初力州找我接這案子時，原本想說，好啊，就來拍英雄式的紀錄片，台灣人都很想要獲得正義，覺得自己活在一個不正義的環境中，常常把正義寄托在別人身上，例如某位政治明星或領袖，期待他們幫我達成正義，如果動物遇到問題，就交給火山哥，如果在法律上遇到問題，就交給法官。我們都想透過別人為自己實踐正義，但後來會發現，正義並不是一個巨大而清晰、理所當然的事情，每個人心中的正義、生存狀態其實都不同。如果我們想要更進步的社會、給下一代更好的環境，就必須心心念念地去注重這些小東西，例如那些被用來賺錢而遭虐待的小動物。

 

我在拍攝火山前，原本看他這麼暴力、滿口大道理，到時候一定能拍到他言行不一的地方，可以向他說：「你這大隻佬還不是自相矛盾？」但後來沒有，他除了拳頭很大，也是深思熟慮的人，我聽過他的生命教育講座，自己學習到的，和台下的小朋友一樣多，我們都學過數學、英文、公民，卻沒有學怎麼去面對這個世界，而火山會教你怎麼去面對這個世界。

 

李火山：《動保蝙蝠俠》這片名不是我取的，我也完全不知情，蝙蝠俠的粉絲不要再偷罵我了好不好？我的情緒還停留在剛剛的《海象海象不要哭》，那部片讓我感觸很多，不管今天是展演動物或是同伴動物，牠們遭遇的虐待或困境都指向同一件事，那就是我們的國民缺乏正確的公民素養，父母親有教好自己小孩的責任和義務，不要再推給學校，覺得付錢給學校，學校就要幫我教好小孩，不對！先從自己開始，然後從小孩開始。

 

我是很嚴肅在看待這件事情，我以前確實是一個以暴制暴的人，我長這樣子，除了這條路還可以選擇什麼？我不能去愛心義賣啊，你想想我待在一個攤位，然後喊「愛心義賣喔」，攤位旁的人可能都會走開。我能做的事情，就是利用我的專長去表現我的正義，但我希望在座各位都跟我一樣嗎？不是，我希望去學校推廣正確的生命教育，無論你用什麼姿態或身分，都可以去選擇做對的事情，不只是動物保護。我很高興有一個神經病（指向導演），他真正的怪咖，我沒有他怪，他是好的怪咖，我是壞的怪咖。

 

  

 

觀眾提問（1）：我想請問一下李火山大哥，片中提到中途之家的火災事件時，你提到全台灣的夥伴都去幫忙。想請教一下，動保界有派別之分嗎？比如說分別保護狗狗、貓貓、野生動物等不同組織，你們彼此平常是否會聯繫？會不會有歧見？

 

李火山：光是信仰就有派別了，你喜歡的事物怎麼會沒有派別？所有的小圈圈都是這樣子，動保有派別，會分貓、狗，野生動物，或者所謂「毛保派」，我完全不懂為什麼會這樣。我從來不講保護、愛護動物，我都講「尊重生命」，我到任何地方或學校單位，都談尊重生命，不分門別類，我是全動物的救援者，不只救貓犬、野生動物，我連人都救！我專職消防隊救援七年，對我來講生命沒有分別，「生命憑拳」不是用拳頭、用暴力處理問題，而是在處理別人之前，先打死自己，我們不是用暴力處理問題，而是先握緊拳頭打死自己心中的野獸、魔鬼之後，再好好跟別人「做朋友」，例如那位片中殺狗的阿伯。

 

觀眾提問（2）：我本身也是法律人，雖然我們談「生命平權」，但實際上就是無法平權，因為在法律上其實動物就是「物」，毁損罪又只罰故意犯，所幸我們現在《動物保護法》有一些虐待動物的相關條款，但刑法第59條也會去衡量犯罪者的成長、教育背景，近期提名金馬獎的《無聲》，也有在講加害人的惡性循環。像火山哥在演講時所說，如果能影響一位小朋友，未來可能就減少一位暴力犯罪者。我想詢問法官，實際上審理案件的時候，是否會經歷過一番天人交戰？我也想請火山哥跟導演分享一下，你們生命中是否曾遇到那種讓你痛徹心扉，想對加害人以牙還牙、施行暴力，同時也會感慨他的出身背景，因此選擇對他循循善誘？你要怎麼去饒恕那個加害者？要怎麼去忍受心中的惡魔，選擇不要以暴制暴？

 

蘇素娥：《動保法》規範了行政層面的監督，以及虐殺動物的刑責，動物在我國的地位，雖然現今仍然只是一個「物」，但並非所有國家都如此規範，國際間人們的觀念已經改變，動物的地位也有提升，比如說德國已將動物權入憲，從憲法層次看待牠們，認為把動物當作「物」，是對牠們的不尊重，德國的法律還提到，你應該跟動物接觸時應該要有真摯的態度，所以在德國街上幾乎看不到流浪犬，主人遛狗的時候，很多人會和牠打招呼或送飛吻，把牠當作介於「人」與「物」之間的存在。德國已經過100多年的奮戰，才修法將動物權入憲，台灣今年年初選舉的時候，也曾有人提倡將動保概念入憲，但現階段仍有不同價值在折衝。相較下，荷蘭不僅有《動保法》，更愛護動物到成立政黨，持續推動修法。

 

動物保護和犯罪也是有關聯的，美國一名犯罪心理學教授曾做過研究，他訪問了343名監獄受刑人，鎖定暴力犯罪者，調查他們之前是否曾虐待動物，結果當中高達70%以上的比例，都曾經虐待動物。還有一個例子，是日本非常有名的「酒鬼薔薇聖斗事件」，當時一名14歲的少年謀殺了許多名孩童，然而在殺小朋友之前，他曾殺死了20隻貓，研究指出，虐待動物者和暴力犯罪，其實是相關的。片中提到，從小教育孩童，讓他們知道虐待動物是不對的，長大或許便能降低他們犯罪的比例，背後其實有實證研究的基礎。

 

至於法官審案時，是否遇過讓自己很揪心的案子？其實幾乎每個案子都是，我們法界有一個關於量刑的名言：「人生有多難，量刑就有多難。」因為你處理的是一個人的生命故事，他今天會犯下這個罪，背後的脈絡、犯案的原因，加害者與被害者各自的故事，都必須一併考量，當法官站在一個中間人的角色去裁定處罰的尺度時，每一步都很掙扎，特別是重大刑案。

 

我記得前幾年好像有人把老鼠抓起來，放在一個鐵柱上面，然後虐鼠致死並錄影po網，檢察官後來決定不起訴處分，理由是無法證明這隻老鼠是否有人飼養，因此不符合《動保法》裡面的規定，所以這隻老鼠就犧牲了，也沒有實現正義。

 

要讓法律體系完善，在執行面上必須要有政府、主管機關的許多投入，更重要的是在場各位的一同監督，必須全民一起幫忙檢視，才能建立人與動物的社會安全網，如果發現疑似虐待動物的事件，必須進一步去警示或通報，讓執法人員處理，處理得好不好是另外一回事，但要讓虐待者知道，很多人在看，所以我不能這樣做。

 

李火山：院長講得很清楚明白，法律是最後一道防線，不得已的情況下才會用法律去管理這個國家，道德層面做好，你的小孩就不會去虐待動物，這和教育、生活息息相關，我們不只做動物保護，也希望改變這個世界，如果你是這個社會的一分子，請你記住，這種事情必須推己及人。

 

讓我最揪心的案件，其實都不是在保護動物時遇到的，而是那些人製造出的問題。三年前，我們要協助彰化員林防疫所，在溪州公園蓋工作犬訓練學校，在舉辦那一場說明會前，當地政治人物強力介入，用宣傳車在整個溪州鄉維持一週的宣導，說我們有多可怕，說這些狗會跑出來咬死小孩，說牠們有多髒、牠們的糞便會流入你的飲用水、會傳染狂犬病、噪音有多可怕、身邊的皮屑跟毛會污染你的空氣……，整整持續了一週。然後還找來兩、三百名黑衣人，我們後來才知道，這些人根本不是溪州鄉民，是從整個大彰化地區集結而來的，每個人都到後面去領500元跟便當，過程都有人拍下來。

 

在那場說明會中，我們共七個工作人員，被兩、三百個人用安全帽打到頭破血流，團隊成員都沒有還手，因為我下達命令說不准還手，還手我們就跟他們一樣了，我們就是做本分做到流血。為了是什麼？我們只是要辦一場說明會而已。什麼事情讓人最糾結、最賭爛，就是這種事情，人搞出來的事情最討厭！至於你說動物時有沒有讓我多揪心，每一隻都讓我揪心，每隻的案件都跟法官要判刑一樣令人掙扎，但人製造出來的事情才是最可惡的。要如何消滅、處理掉這些人？就讓我們小孩成為更好的、更優秀的公民嘛！如果我們的小孩都有道德良知、議員都有公民素養，不要淨找一些流氓來當議長，這些問題都可以解決。

 

  

 

觀眾提問（3）：我想請教院長，針對「假收養，真斂財」，以及違法繁殖場，台灣目前的相關法律規範是什麼？

 

蘇素娥：《動保法》屬於公法的領域，歸行政法比較多，我是學刑法的，跟刑法相關的應該是第25條，但必須虐殺動物才會動用到刑法，其他部分比較偏向行政監督。剛剛提到繁殖場的部分，在法律上有相關規範，業者必須申請許可，經過嚴格的審查，符合法律要件、取得許可之後，才可以經營繁殖場並且從事買賣。

 

至於「假收養，真斂財」，若涉及詐欺，是由檢察官偵辦之後才會起訴並送交法院。剛才紀錄片提到各個動物安養中心，在2019年有30%在詐騙社福補助金，這是新北市議員所提出來的數據，我這邊沒有得到相關訊息，但假設若真有詐財情事，就會觸犯刑法的詐欺罪。

 

動保案件在刑事的實務上，其實並沒有太多件數，因為蒐證其實並不容易，例如剛才提到的虐鼠事件，檢察官最後無法證明老鼠是有人管理或飼養，而無法起訴。因為《動物保護法》只保護犬貓，以及被人管理飼養的脊椎動物，若沒有落入定義範圍，就無法適用《動保法》規範。

 

主持人：座談時間已經到尾聲了，如果大家看完《動保蝙蝠俠》後，想把生命教育的議題傳播出去，《動保蝙蝠俠》的影片從11月27號起，在YouTude的「怪咖」頻道上就可以觀賞。最後請導演和院長說幾句話，結束這場座談。

 

朱詩鈺：製作「怪咖」系列，是想突顯這些和社會衝撞的議題， 11月27號起搜尋「怪咖」，我們後續會討論更多的東西。比如之前提到「動物非物」的概念，以及其他國家正在討論的「露西法」（禁止販賣年齡六個月以下貓犬）規範人們購買動物的時候，應該要看到小狗和牠們的爸媽在一起。我們希望透過影片發聲，讓大家知道台灣有人在關注這些議題，如果大家都能理解「動物不是物件」，並把這個概念推廣出去，下一代對動物的態度就會不同，國家也會往前進步，我是這麼相信的。

 

蘇素娥：有人曾說，要判斷一個國家是否偉大、文明進步的程度，就端看它如何去對待動物。我們當然還有很多需要努力的地方，但請不要灰心，繼續帶領國家往前。今天除了《動保蝙蝠俠》之外，另一部《海象海象不要哭》也很有意義，裡頭提到了圈養野生動物的問題，以及如何兼顧野生動物保護和教育，當兩種價值衝突時，我們該如何面對？另外許多台灣人也在討論的一點，就是你倡導保護動物，但你自己卻也在吃動物，吃素和動保的議題，必然是二元對立的矛盾嗎？未來若有機會，都可以再和大家討論、分享這些議題。

 

 

《海象海象不要哭》+《動保蝙蝠俠》司法講堂 影音紀錄