時間：2019年11月14日（四）18:40《生之柳》放映結束後

地點：台北信義威秀影城

主持人：楊元鈴

講者：米丘曼契夫斯基 Milcho MANCHEVSKI

口譯：郭子榮

文字記錄：蔡曉松

攝影：張國耀

 

楊元鈴：今天非常高興導演來到現場，我們先請大家以熱烈的掌聲來歡迎導演。我們先請導演講幾句話。

 

米丘曼契夫斯基：大家好。

 

楊元鈴：因為導演明天又要飛回馬其頓了，我們先在這邊拍一張大合照。（拍照）今天的大師講堂有六十分鐘的時間，我會控制自己在三個問題左右，如果大家之後還有問題，也歡迎大家跟導演提出。

 

這次我們除了放映導演最新作品《生之柳》之外，還有這幾年的幾部重要作品，像《暴雨將至》，《母親們》、《塵埃》……等等。大家如果對其他幾部片有想要請教的，也歡迎等等提出。好，那我先開始了，我最好奇的是，為什麼導演可以在一個影像作品裡面，呈現這麼複雜的時間結構。我在這邊小小的引述一下，張大春在 1994 年看了《暴雨將至》以後，就很生氣地覺得，小說家才能表達的時空的、命運的曖昧性，這個導演就把他拍出來了。所以我很好奇導演怎麼讓這個概念成形的？

 

米丘曼契夫斯基：我很高興有跟文學作品的比較。有幾個原因，其中一個是因為我相信敘事電影，通常是兩個小時，就像是一種文學作品的延伸，然而，我覺得在十九世紀，這樣的感覺好像遇到一個瓶頸。所以，我們看到很多線性敘事的電影就是一二三幕，非常直線的敘事，裡面就會有主角、配角，相當一致的調性。

 

電影跟文學好像在這樣的架構下變得比較保守。那後來，文學就開始有反撲，如果文學也可以有這樣的玩弄的感覺，那電影為什麼不行？所以我想用有一點 playful 的心態來做這樣的事情。我前幾天有說過，我相信一個藝術家要跟小孩子一樣，要去玩要去操作，有一個這樣的心態。出於本能，而並非以理智來做，不一定要這麼認真的，而是可以用比較遊戲的心態。然後，有甚麼素材，都可以去玩它，而且是很用力地去玩。

 

所以在《暴雨將至》這部電影，你可以看到它是一個假的、循環的架構。有點像是我們光學上的幻覺，結果就是我們在玩弄這個感覺。那我覺得，如果你在做藝術創作的時候，你的想法和操作都是一致的話，大家最後就會知道你在做甚麼事情。你可以看到，我後來其他拍攝的電影，都會跟這種比較破碎的敘事有關，就像是你們今天看到的這部《生之柳》一樣。

 

楊元鈴：導演剛剛提到比較 playful 的心態，那導演平常是怎麼去培養創作的直覺？有沒有從甚麼文學、藝術作品中去得到靈感？

 

米丘曼契夫斯基：我相信身為一個藝術家，生活中每個東西都是有影響的。除了你看到其他的藝術作品之外，還包括你生活中發生的一些事情。你怎麼樣去理解、吸收這樣的事情。有時候你看到一個藝術作品，你就去思考、去解構，把它變成另外一種形式的藝術創作。就以我來說，我發現我在寫作的時候是最有創造力的，也許是寫作本身自然的過程賦予我這種創造力，因為身為一個作家，你想要寫甚麼都可以。

 

所以，我與自己做了一個約定，當我寫劇本的時候，我就是以作家的角度，而不以導演的角度去寫。因為，那樣會有太多關於可行性的思考。但是，當作家完成這個劇本，並把它交給導演之後，作家基本上就被解雇了（笑）。導演接下來就要去理解說，他該如何去呈現作品。導演其實常常被誘惑，把一個東西拿去改。

 

導演跟作家合作，有時候，有些地方很難拍，是不是不要放進來、要剪掉，或是我們做一些改變。常常作家就要屈服，而就像我剛剛講的，如果作家已經被解雇，那我們就沒有這種討論空間，導演就是要把它拍出來。

 

楊元鈴：所以，自己要解雇自己，這很重要。（笑）

 

米丘曼契夫斯基：沒錯。（笑）

 

楊元鈴：導演剛剛講的時間破碎性，其實非常有趣，而且不只是破碎，破碎之後還形成一種感覺。它像是一個雕刻家，電影則像是一個時間的雕塑品。對導演來說，時間在你的電影裡面，你是怎麼去看待的？

 

米丘曼契夫斯基：對電影這個媒介而言，時間會是一個非常重要的元素。因為在電影這個媒介中，時間是很好被操弄的，事實上，很多人沒有真的去碰到膠捲，但如果你真的在做膠捲剪接，一秒會有24格，你有不同的鏡頭，你要去把鏡頭不同的順序，在你面前攤開。所以，時間對你來說，就像是在你眼前這樣擺出來。如果你把一個鏡頭放到後面去，整個感覺又不一樣了。所以，你可以看到「時間」就在你的桌上，以前我們在剪接室的時候，我們每天都在桌上操弄時間，這就好像是電影這個媒介的邀請。電影工作其實每天都要面臨這個過程，但不是每一個人都願意去做這樣的嘗試。

 

當然，在文學上有這樣的處理，操作會更明顯，在繪畫與雕塑上也會有類似的做法。對我來講，我在寫作時一個蠻大的影響，就是立體派的繪畫。立體派的畫，我們通常一看就會發現很多不同的視角，那當然，這東西在電影發展之初就有人做了，但是我把這樣的做法再做得比較深入一點。

 

楊元鈴：我們把時間留給現場觀眾，什麼問題都歡迎大家舉個手。

 

  

 

觀眾A：非常感謝。我想問導演在《暴雨將至》中，有一句台詞是「The circle is never round.」這句話您可以再為我們詮釋一下嗎？

 

米丘曼契夫斯基：從這部片出現之後，這句話常常被引用。大家好像都很喜歡它，很多人都很愛，好像認為它很重要（笑），它是很重要沒錯，但它一開始的意涵其實比較謙遜，不應該要這麼重要的感覺。我一開始建構了一個環形敘事，但也沒有要那麼環形的感覺，我就想要在影片裡面提出來，在這個電影裡面，我讓時間看似好像循環，卻又兜不起來，這不是一個失誤，我想表達我是有意識地這樣做。所以我刻意讓老修士在電影裡講了兩次，在第二部，到倫敦街頭又用塗鴉說了一次，就是要提醒觀眾，這部電影的環形不是真的圓形，但是句子本身「The circle is never round.」好像不太夠，所以我認為要再接一句話。我在大學的時候有一張很愛聽的專輯，其中我最愛的一首歌的歌詞就是「Time never dies」。所以我就認為加這句上去，朗朗上口蠻順的，就放到電影裡。

 

楊元鈴：好，所以聽音樂聽到嗨的時候，要記得歌詞，蠻重要的。

 

觀眾B：首先要感受導演給我們這麼棒的電影。我待會要問一個問題，希望還能有一個請求，我的問題是，剛剛看的《生之柳》，有句對白在《暴雨將至》也有出現，有關馬其頓是不是蒼蠅出現就跟下雨有直接關聯。我的請求是，我有一張專輯有《暴雨將至》的配樂，希望導演幫我簽名。

 

米丘曼契夫斯基：我一定會幫你簽到它。通常下雨前，會有鳥飛得比較低，蟲子會出來的現象。當然，我不知道這是不是真的，但把它放進去，有點像是我一個 inside joke。拍電影是很辛苦的，如果沒辦法在裡面做一個自娛的工作，就有點……（笑）。有些電影可能很嚴肅、很悲傷，但還是要在裡面找到一些樂趣。

 

觀眾C：想問導演，我們平常用三幕劇的呈現方式，跟導演比較碎片化的呈現方式，對觀眾來說，觀眾會有怎麼樣的主觀體驗呢？

 

米丘曼契夫斯基：你講的是哪部片呢？

 

觀眾C：以《生之柳》為主。

 

米丘曼契夫斯基：所以，你的意思是故事互相交織嗎？而傳統的拍法是指還是用時序去排一二三嗎？

 

觀眾C：是。

 

米丘曼契夫斯基：如果我真的試著要那樣拍的話，我可能會把二跟三再抽離一點。就是二跟三的姊妹或許不是姊妹，而是比較有距離的角色，所以如果你要問一個比較傳統或三幕的東西，我會用比較開的方式處理。就不會像《生之柳》目前你看到的第三段，有一個時序的缺漏。當然，以結構上來說，要維持三幕的話，我得要讓第二段再短一點。但這樣就會很難拍出來，因為第二段的訊息比較多一點，如果讓這個男孩放到最前面去介紹，我就不會確定有沒有辦法把這個故事講清楚。

 

楊元鈴：延續這個觀眾的問題，我有想到，為什麼是三段，而不是四段或五段，導演好像有提過一個平衡的概念，能否跟我們分享？

 

米丘曼契夫斯基：我相信三段是自然生成的，不是我刻意要這樣做。當然，你常常會在影片、藝術、宗教，都找到這個「三」，對我來說，一部分它蠻有幫助，一部分又有點挑釁意味。有點像是你坐在一個凳子上面，而它上面又只有三隻腳，因為你只有三隻腳，你要試著去平衡的時候，就會產生很多可能性。《生之柳》一開始其實只有兩段，但這個故事本身它很堅持要有三段，我就投降了，就讓它三段（笑）。

 

楊元鈴：柳樹說話了。（笑）

 

觀眾D：我想請問導演，您的電影跟您的成長經驗有關嗎？譬如《暴雨將至》的族群問題與《生之柳》裡面的迷信與傳統。另外也想分享，我看到《生之柳》的丈夫在裝潢自己的嬰兒房，就會讓我想到，華人迷信是生育的時候不能弄房子，不然小孩就會有畸形兒，看到那幕，我自己就覺得，啊，不太妙。（全場笑）

 

米丘曼契夫斯基：啊，對，兩個小孩都死了。（苦笑）回到《生之柳》，我們對中世紀做了很多研究，你在片中聽到的對白都是我們經由人類學家的考據去還原的觀念，那這個是他們在那個時代非常重要的事情，並不是我們現在看過去會覺得的迷信。當然，這也是我做為導演的工作，我們去觀察，去做一些處理，盡量不帶批判。

 

觀眾E：我想問一個輕鬆的問題，導演拍電影這麼多年，碰到電影難產的時候，有什麼迷信嗎？

 

米丘曼契夫斯基：沒有。（笑）

 

楊元鈴：那麼，導演在培養自己靈感的時候，是怎麼做的呢？

 

米丘曼契夫斯基：劇情長片本身有點像是小說，是有一定篇幅的作品。通常我有兩個起始點，一個是大概的情感，我會有一些壓力或是甚麼，另外就是我會有小的情節點，以這個方向來出發。有了開端之後，剩下就是你怎麼講故事了。有點像是，例如我有一個劇情的想法，我就跟朋友說，我慢慢地就有一個講述經驗，就可以開始發展，有點像是一種口述傳統，你口述故事的感覺，你可以清楚地看到你的朋友甚麼時候眼神發亮、甚麼時候昏昏欲睡，你就知道自己該怎麼去修改故事。後來，我就會開始把它寫在紙上，可能會是個五頁的大綱，我就放在那邊，放個幾年，等它慢慢的成熟發酵。那在這中間，如果我有一些新的想法，我就會做一些註解或備註，但我不會重寫原來的五頁。等到整個故事已經準備好了，我就坐下來寫劇本，通常整個過程不過就是幾個禮拜的事。

 

就像我剛剛講的，接下來我就又會解除作家的身分，進入導演的身分，去思考怎麼把它視覺化，並且思考怎麼把一些電影媒介的特性加進來。不管怎麼說，事實上你永遠不可能停止寫作，你甚至在剪接室裡才完成最後的版本，因為你有一個原本的預期，和你最後的成果，你專注點就又會回到這些畫面，有點像是改劇本，去想怎麼修改。永遠會跟你一開始的不一樣，有時候會比原本的更好，到它都拍完了，再去想原本要講的東西，盡可能地去把它榨出來、擠出來，產生最好的版本。

 

楊元鈴：聽起來有點像是一個農夫，就像導演電影裡面的番茄，從番茄成長、收成，最後把番茄汁榨出來的過程。非常精彩。

 

  

 

觀眾F：導演好，想延續前面觀眾的問題。您說三幕是平衡，但二三段的關聯性比較強，第一段的關聯性與後面比較少，也不是說他們是後人的祖先等等，只有一個柳樹去串聯。想請問你怎麼拿捏第一段在這三段結構中的意義。

 

米丘曼契夫斯基：誰說他們不是祖先關係？從牆上的照片等等，其實有暗示這個可能性，第一個故事有點像是寓言故事一樣，像你以前聽過的那種。關係也很簡單，到了第二段之後，事情則開始變得比較複雜，第三段跟前兩段比較起來又更細膩而複雜，第一段跟第二段的戲劇衝突點非常簡單明瞭，第三段的衝突點則相對更複雜。所以我就是不想要一個簡單的三角形，想要有一個更複雜的關係。

 

觀眾F：我有點想再追加請教，導演有沒有想過第二段男主角的人生後來會如何？

 

米丘曼契夫斯基：我就是利用他，然後把他丟了。（笑）

 

觀眾G：剛才導演有提到，就像立體派藝術品一樣，會有多元的角度與觀點。像《生之柳》第三段透過小男孩去看到這個在超市的事件，不知道導演在拍電影的時候，是不是會覺得提供觀眾不同的角度，是很重要的？

 

米丘曼契夫斯基：沒錯，超市是最好的例子。我的出發點是會把自己放進去，如果我是觀眾，我會不會喜歡這種安排，而在這個例子上，我會對這種安排感到興奮。我覺得很重要的是，我們常常要重新評估，到底實際上發生什麼事情。那其實我們在第三段也做了類似的處理，比較細膩一點。第三段時序發生在第二段的一半，第二段中間你就看到第三段的小男孩已經出現了。第三段的劇情後來趕上第二段，她在等待雙胞胎的誕生，當然，後來流產。第三段又揭示第二段的故事，妹妹後來找到新的對象，而且又懷孕了。所以這跟你剛剛講的超市有點像，看事情的時候有不同的角度。

 

觀眾H：能不能導演多分享一點這個關於「生育養」的主題？

 

米丘曼契夫斯基：其實我並非特別設計這個主題，或是有明確的訊息，這是我比較誠實的答案，雖然如果我要說這些事很重要，可能會比較容易。不過，我們確實檢視一些不同的人想要去擁有小孩的欲望，但對我來講，更直接的主題是關於信念與愛。當他們面臨不孕時，我的重點是他們如何自處與互動，例如他們如何互相對待，為何最後這位姐姐最後有比較好的結局？所以比較像是，我們圍繞在這個主題上去提問，而不是想要給觀眾一個答案。

 

觀眾I：想請問導演，導演的劇本好像是一個很密的網。它們似乎在互相對應，妹妹對應第一段的女主角，而姐姐對應女巫等等，但第二段有一個部分我不清楚，就是有個男人跑來詢問關於老婆有染的事，他後來又再短暫出現，這部分我不太懂，想請導演解釋一下。

 

米丘曼契夫斯基：那其實就是另一種方式建立一種關聯性，這樣就可以給觀眾一個想法，到底他們實際上的關係是甚麼？如果在好萊塢的情節導向模式，那這個橋段可能就會被剪掉，因為在好萊塢的觀念，這無法推進主線發展，但對我來說這有必要放進來，因為它能提供一種連結。因為我認為，並非一切都關於情節，也應該關於情感與觀影經驗。我們雖然需要情節來推動劇情的發展，那我覺得，以好萊塢傳統來說，我們都有點太過在乎要了解一部電影，但我們應該要更常說我喜歡這部電影，而不是我瞭解一部電影。通常你去跟朋友分享的時候，都是因為你感受到你喜愛這部電影。

 

觀眾J：我是做宗教心理學研究的大學生，我有瞭解到一些中國的傳統宗教中，柳樹會象徵女性的生殖器，還有一些少數民族中，柳樹會被當作母神。我原本一開始看到片名的時候，還以為這是一個中國電影。想問導演本身是不是有宗教信仰，因為我感覺電影中有蠻多這種元素的。

 

米丘曼契夫斯基：我本人還蠻喜歡運用宗教元素，但沒有特定信仰，或許我比較像人道主義者。因為宗教常常會產生太多衝突，很適合在戲劇中操作。（笑）講到柳樹，它在很多文化中都有象徵意義，我那時候做了一些研究，關於斯拉夫文化，事實上，生育就是柳樹的其中一個象徵。我們在研究過程中也發現，柳樹的繁殖方式很特別，而我真正想要選擇柳樹的原因，就是它也常常是一個悲傷的象徵。我不瞭解華人世界，但在英國文學或馬其頓文化，柳樹常被聯想到哭泣，但它又好像是一個很樂觀循環的感覺，因為我們知道柳樹的樹枝是下垂而不會斷裂，就像是回到自己生長的根。我覺得，它就是一個象徵，其實也不是太重要。（笑）

 

楊元鈴：最後，導演有沒有甚麼話想跟台灣觀眾說呢？

 

米丘曼契夫斯基：我很高興這次來，因為我遇到許多很熱愛電影的人，很真心看待電影。我很高興，或許我應該早點來台灣的。（笑）