時間：2019年11月9日（日）15:50 - 16:30

地點：台北信義威秀影城

與談人：

《我的兒子是死刑犯》導演│李家驊

司法院秘書長│林輝煌

司法院刑事廳廳長│蘇素娥

文字記錄：陳泊安

攝影：留榮鋒

 

林輝煌：各位觀眾大家午安。通常一樁殺人事件發生過後，焦點會擺在被害人家屬身上，我們一定很好奇，他們日子該如何過下去？可想而知，過起來非常艱難。而這次李家驊導演把視角放在犯罪者的父母身上，雖然此片幾個個案之間有所差異，不過都有個共通點，這些父母往後的日子也像被害者家屬一樣，過得十分艱辛。

 

然而，看起來這麼沉重的紀錄片還有那麼多的觀眾願意花錢進場觀影，足見這個社會成熟到能夠接受這樣的影片。

 

蘇素娥：各位朋友午安。我對電影外行，但是很開心有這個機會到場分享。首先，我認為本片像是離心器的結構，它有著非常強的能量向外放射，投射到真實事件和人物的身上，與一般的劇情片十分不同。

 

假設現在回想，這部片打動我們心房的是什麼部份？對我來說是刑場的場景。我沒看過真正執行死刑的刑場，它很荒蕪也很孤獨，事實上也是自由和死亡的交界，如果大家還記得，片中場景原先是亮的，有一張桌子和椅子，之後，氣氛凝結燈光全暗，然而，燈光熄滅後，這些人的故事和人生是否還有人記得？

 

讓我們再回想第一個畫面。親屬要會面時必須領取號碼牌，片中每個故事的兒子都用編號的方式呈現，第一位A的編號是12XX；第二位陳昱安則是7022，最後一位鄭捷是1892。在監獄中，受刑犯是用號碼來代替名字的，去探監的人也是用號碼代替，對我來說，這有點像去人化的象徵。

 

我記得在另一部電影中說道，戰場上殺的是制服，而不是人，只有如此你才能下的了手，在監獄裡也是相同情況。

 

再來看A和陳昱安。兩個人與父母之間的關係最大不同之處為，前者父母持續關心從不間斷，而陳昱安父母從未看過他，這是很大的對照。這兩個人犯案的年齡其實差不多，他們在監獄裡服刑的時間也差不多長，但陳昱安決定結束自己生命，另一個雖然提到每天睡醒像發生火災，沒有前途和希望，但有了父母的關心，讓他在監獄裡能夠冷靜，比如利用下棋學習凡事不要這麼衝動。

 

我記得有個死囚寫到，他在監獄裡知道這世上有人在關心他是件非常美好的事情，我相信A的親友持續關心和探望，讓他在監獄裡能夠得到比較大的支撐，就像高律師所說，他們都是再平凡不過的人。

 

我在想，可能導演想說的是，這些個案除了犯錯的那一剎那之外，事實上和我們一般人無異。可能是別人的兒子、別人的弟弟，總之，他就是一個完整的人。那我們該用什麼態度來面對受刑人？導演透過鏡頭來對社會叩問。

 

另外，第一個案子高律師、第二個案子王律師，他們跟受刑人第一次接觸以及後來相處起來感覺是有變化的，高律師剛開始相當緊張，心裡慶幸受刑犯有上腳鐐，而王律師一開始覺得對方很可怕，臉色鐵青，但後來對方是跳著地去見他，不斷跟他說話，而陳昱安的部分，信中最後一句話寫下「你最親愛的朋友」，由此可見，陳昱安心裡渴望著愛，希望被關心。或許我們都誤會了，認為被關在監牢裡的重刑犯都是怪物或人渣，事實上他們只是平凡人。

 

再者，金馬影展曾演過一部片《殺了七個人之前》，它講的是監所管理員與死刑犯之間的故事。英文片名為牧羊人與屠夫，你為什麼同時可以當牧羊人，卻又同時執行死刑呢？我想監獄管理員內心肯定有非常多感概。

 

也要謝謝導演，透過鏡頭讓我們參與了他們部份的人生。而最後一幕，A提到如果被執行後是什麼樣的感覺？他說「應該是解脫吧！」。問及要父母如何跟自己的子女說？他也回答道「那就說實話吧！」或許我們應該去問，這個制度存在的本身最深刻的問題是什麼？就像學習刑法的人總在思考，刑罰是要應報還是預防？應報的話是否要以牙還牙，預防就是殺雞儆猴嗎？甘地曾說過，如果你是以眼還眼的話，那這世上大家通通是瞎子了。

 

最後，不知是否為導演刻意安排，後方奔跑的小朋友身上穿的衣服寫著「愛與和平」，我希望這世上沒有殺戮，只有愛與和平，謝謝大家。

 

李家驊：感謝司法院和金馬影展的合作，讓這部片做世界首映。也謝謝秘書長和廳長的分享以及精闢的解釋，我在此想做點補充。

 

大家看片名就知道，主角不是死刑犯，而是三位父母，但是第二對和第三對父母皆隱形。這三個父母展現了不一樣的態度，A的爸媽希望可以救他，每個禮拜看兩次；陳昱安媽媽則是希望他被處死；而鄭捷爸媽完全不知所措。但我剛剛自己看這部片的感覺，主角其實是「死刑」本身。第一個個案看到，發生了一個案件，有人被判死刑；第二個看到待死的狀況，就是一個死囚等待面臨死刑；第三個則是鄭捷被槍決。其實我想提出的問題是，我們看到鄭捷被槍決、我們看到陳昱安在監獄裡自殺，那在這個制度下，台灣到底得到什麼？

 

我要很坦誠地跟大家說，我在2008年之前是堅決支持死刑的。剛好那時候因緣際會參與蔡崇隆導演《島國殺人紀事》續集的拍攝，受前輩影響也作了很多功課。我不諱言地說，當初想拍這部片是因為看了張娟芬的《殺戮的艱難》，我自己非常震撼，也對死刑這件事有很深刻的反省，開始意識到這個制度有很多需要討論的問題。結果，慢慢拍了很多片以後發現完全無法信任這個制度。

 

簡單來講，我們對死刑有幾個想像，例如死刑能夠給受害者公道，或是死刑能夠遏止犯罪率，或是死刑比較省錢，對，大家都說為什麼要花錢養這些死刑犯？但從這部片可以看到我們並沒有養他們，他們也在裡頭辛苦地支付自己的生活必需開銷。

 

當初是想做影像版的《殺戮的艱難》，但拍這部片意識到文字和影像是不一樣的載體，最後跟剪接師討論後才用「人」講死刑的議題。

 

另外，我想講的是，現在媒體上例如那些名嘴大部分根本不知道死刑的是什麼，所以媒體的呈現是有謬誤的，所以拍這部片時我想找所有第一線接觸過與死刑的人來談死刑是什麼，我想做的其實只有一件事：「媒體講的死刑跟真正的死刑不一樣」，我覺得不是媒體的錯，是這個時代媒體特性的問題。

 

我相信大家看到鄭捷爸媽那場戲是非常震撼的，其實我第一次看到這個素材真的嚇死了，因為我們在媒體上看到大概只有五秒鐘，我跟剪接師討論過後決定讓大家完完整整三分鐘看完，每次看那場都好揪心，我們社會是這樣對待這些人的家屬，他們是不是犯了錯？是。他們應不應該接受懲罰？是。但那個懲罰是什麼？是死刑嗎？死刑到底可以為台灣帶來什麼？我希望觀眾都能夠想一想這個問題。

 

其實這部片最核心的東西是希望觀眾可以理解，我們任何人都不應該用某個事件的斷面來理解一個生命。他犯了錯，我們誰沒犯過錯呢？我從2008年來因為拍攝接觸很多個案，每次都有很深的感覺，就是我離犯錯這件事沒有那麼遠，有時候一念之間我們就會成為陳昱安。大家可以想想，自己生命中有沒有想要殺了某人的狀態。有時候一個不小心便跨過那條線，這不是不可能。我自己接觸過很多個案，都覺得難以想像又能體會。

 

我希望大家看完片子能夠理解，我們能不能不用標籤看一個人，他不只是個死刑犯，他是個完整的人，他也有家庭，他也有爸爸媽媽，他也是一個完整的人。只有我們真的願意理解，台灣才有資格談論死刑這個制度能否存在。不過，我要坦誠地說，我強烈反對死刑。

 

我想跟大家報告，自己很希望這部片的效應能擴張到最大。我拍了四年，前前後後接觸了四五十個受訪者，田調過程裡面大概有一半不願意讓我拍攝，有些是事件當事人，有些是不方便，剩下來的三十個人，又挑出跟故事核心最接近的呈現現在這部片子。

 

我其實沒有什麼野心，只希望這部片更多人看到。希望台灣能夠認真思考死刑對於社會的意義，我現在在籌備明年上院線，我估計不會賺錢，但我只有一個想法，在我們討論一件事前，請努力想一想還有沒有一絲的不理解。

 

即便這麼多年拍攝死刑議題，我也不敢斷言我對司法或死刑有充分的認知，如果我做十年功課都不敢說這些話，我真的不懂電視上名嘴為什麼要亂講話，我真的非常憤怒。

 

包括在拍片田調，有些東西看了頭皮都發麻，例如拍攝過程遇到陳昱安自盡。我見過陳昱安，那時我心情好複雜，上網一看，你絕對想像不到網路上竟然有人說，我們要發起寄橡皮筋（陳昱安自縊工具）到監獄的活動。我想說，天啊！這國家怎麼了？

 

抱歉，最後我用一句話作結，要如何判斷我們是不是一個文明的國家，不在於我們用什麼態度去面對那些最有錢、受過最好教養、我們最喜歡的人，而是我們用什麼態度去面對最醜、最窮、沒有受過教育、最可惡的人。只有我們平等對待每個生命的狀態，才有資格成為一個進步的、完整的公民社會。

 

  

 

蘇素娥：剛剛導演講的幾點，我也很有感想。首先，有死刑的存在這社會就變美好，沒有犯罪嗎？手邊可以查到很多資料，對於死刑，百分之八十八的學者研究是沒有威嚇效果的。

 

司法院辦這個影展時，有人問說，司法本身對死刑的反省是什麼？我必須說司法院願意拿這部片開場是很勇敢的，因為大家也會來問司法到底做了什麼？你的立場是什麼？其實它是一個非常嚴肅的政策問題，這邊沒有辦法詳細的討論和辯論，但刑事審判體系近幾年來希望法官審判時，遇到重大案件的量刑能做全脈絡思考，我們希望將來重大刑案審理時能夠朝這個方向努力，我們也會繼續提供法官量刑上的資源，而現在也有教授們研究重大刑案時，應該要給法官在量刑時提供什麼樣的資源，來去得到全脈絡思考，這就是將來做判斷時可以參考，跟大家補充。

 

另外，剛剛有提到加害人跟被害人的觀念，在一個刑案裡誰是加害人誰是被害人？有時候是重疊的，譬如說殺人案件中被殺死的當然是被害人，可是被告本身也可能是某一方面的被害人，被告家人可能也是另外一種被害人，那怎麼去看被害人和加害人？站在國家立場，不管如何都是國民，國家都要照顧。

 

我非常敬佩導演提到的觀點，也透過他的鏡頭有更多機會做更深的思考，也相互分享彼此的想法，這是個很好的溝通的方式。

 

觀眾提問（1）：我想請問，給鄭捷死刑是不是讓他玩弄了司法？因為他想要用死刑來獲得死亡的結果，結果代價是四個人死亡，自己還能在兩年內把自己搞死，這個是不是反映死刑荒謬的地方，所以有沒有考慮過修法將死刑改成終身監禁、不得假釋？

 

林輝煌：就政策面來說，怎麼修法我們都持開放態度，因為我們是公民社會，希望透過理性思辨，能夠有充分討論才能決定。

 

李家驊：我很喜歡這個問題，但必須說沒有答案。不知大家有看過漫畫〈鋼之煉金術師〉嗎？裡頭最有趣的觀念就是所有東西都是等價交換，但死刑呢？人命是永遠無法等價交換的。我們最常聽到，殺了人可以一命償一命，借了三十萬還三十萬就兩不相欠，但你殺了我家人，我殺了你，家人也活不過來，鄭捷的案子也是一樣。

 

我很感謝剪接師，在剪這部片的時候很痛苦，田調時看過非常多煽情的東西，剪接時他在電腦前貼了一張字條：「哀矜勿喜」，也提醒了我一件事，不管這部片最後如何，我們講的永遠是悲劇。我看這部片約莫五十次了，每一次看心裡都在默哀，我永遠為這些重大案件的家屬默哀，這些事沒有人希望發生，而我也為加害人家屬感到悲傷。

 

我沒辦法回答制度的問題，但我也不認同終身監禁、不得假釋，這位朋友我很高興你提出這個問題，但是如果終身監禁、不得假釋，我們會製造更多的陳昱安。錢法官說得很好，其實我跟他聊了三四個小時，他的最後一句話：「司法制度應該是要讓制度裡的人感到有希望的。」我們要想的是，我們要什麼樣的司法？到底是懲罰刑還是教化刑？對我來說，司法存在的意義應該幫助每個犯錯的人變好，這是教化刑的意義，應該幫助每個人認錯回到社會，如果真的能相信他們能回到社會，那為什麼還會支持死刑呢？為什麼覺得要終身監禁、不得假釋？我們對制度沒有信心嘛，那制度出了什麼錯？我們應該是建立一個幫助所有犯錯的人都有辦法變好重新回到社會的制度，而不是去問他說這個人沒有教化的可能而另一個有，我們應該建立一個所有人都能夠被教化的制度吧？不是嗎？我很謝謝這位朋友的提問，我覺得我們都要努力，謝謝。

 

蘇素娥：感覺上今天除了司法院，法務部也要來，教化的部分是法務部負責啦！剛剛這位朋友提到的鄭捷事件，透過此案看到死刑的荒謬，所以討論是否要終身監禁、不得假釋。有些人的確利用制度自殺，但如果覺得死刑荒謬就要改成終身監禁的話，這還需討論。

 

例如A提到每天都像火災過後一樣，全都燒光了，他覺得完全沒有希望，雖然1Ａ有爸媽和小孩長期不間斷的關心和照顧，他在監獄也學了下棋，個性變得比較冷靜不衝動，有些對談感覺起來還不錯，但根據我們的資料，長期監禁的人一半以上都有嚴重的精神狀況，長期被剝奪跟現實隔離會有幻聽的情況出現，終身監禁、不得假釋是否就比較不荒謬呢？這個可能得再思考。

 

先前司法院有過實證研究，要進監獄對死刑犯做訪談，後來沒有適合訪談的人，最後找到三個無期徒刑被告進行訪談，然後有個法官跟著進監獄，回來時他說他的心靈受到非常大的傷害，因為他從來不曉得監獄是這個樣子，在監獄關了一段時間人竟然會變這個樣子。他提到，過去主文提到的刑度是數字，從今以後，上頭寫的一天，他就會聯想到跟他見面的受刑犯的每一天。如果是終身監禁、不得假釋，他也沒辦法想像要怎麼過他的日子，他的人生會變成什麼樣。如同導演提到還有很多面向需要去思考。

 

    

 

觀眾提問（2）：蘇廳長提到數字編碼這件事，因為我在監所工作，嚴格講起來，我會覺得監獄裡面用一個數字去取代一個人的姓名對我們的管理是有幫助的。不過相對來說，監獄本身對收容人用數字取代姓名，接下來他們就是各種的犯次、刑期去歸類，其實是個很強烈的標籤化。對一個執法者來說，你面對一個活生生有姓名的人可沒那麼簡單，所以這是兩面刃，弊病也多。管理上感覺是容易的，但相對很多東西被帶到檯面下。

 

我比較好奇的是，在司法判決的過程裡面，無論是檢察官或法官，該怎麼面對活生生的人？相較之下，第一線管理者面對受刑人時，我跟他們是朝夕相處，就像影片裡提到的主任管理員一樣，有很多的內在翻湧，常常會想，如果今天判決的法官和我們一樣長時間跟這些人相處在一起，他的判決會不會還是一樣的呢？還是會跟我們一樣，看到監獄裡仇恨值不斷地被拉高的情況？

 

李家驊：我跟這位提問者很熟（笑）。但是是無緣露面的主角之一，現在輕鬆一點我要爆料，為什麼他沒在影片裡，因為採訪那天他喝醉了（笑聲）。但他在監所工作很久，很謝謝他的分享，我們看得很清楚，就是被迫用標籤的方法看他們，我必須誠實地說，即便是這部片子，也是在他們身上貼標籤。所以大家不要看完這部片就對死刑有什麼既定想法，希望大家能自己去做功課，這部片不該是唯一的參考依據，大家如果認真去研究這件事，你會跟我一樣發現，有好多好多我從沒想過的問題其實需要解決，只有解決這些東西我們才能談死刑到底是什麼。

 

觀眾提的是很複雜的問題，如秘書長講，這件事不只是司法院的問題或是法務部的問題，更是教育的問題、媒體的問題、整個社會的問題、文化的問題，例如OECD已開發國家中只有五個還存有死刑制度，分別是美國、日本、南韓、新加坡以及台灣。我們把美國拿掉，剩下的四個都是亞洲國家。所以我自己有個很深感觸，死刑有時候不是一個制度的問題，更多的是社會氛圍或是習俗問題，我們要怎麼思考這些呢？我們對應報的想法、我們對宗教的想法，我們對人的想法。就像工作第一線就要面臨受刑犯，他們看到的肯定比我們更多，那我們做為一般觀眾可以作什麼？大家應該好好想想。我想，最應該受教育的也許就是我們自己吧！

 

蘇素娥：補充一點，剛剛影片裡還有個法普不夠嚴謹的問題。影片中提到鄭捷父親問檢察官會不會判死刑，而法官在執行死刑前會問你話，這剛好顛倒，是法官會判死刑，但執行時檢察官會問話，這是小小法普供大家參考。

 

再提一點，導演把鏡頭放在Ａ媽媽煮飯的畫面，我不曉得導演有沒有特別含意，但在書上看過死囚的心聲，其中說道，當你生命中什麼都被剝奪時，你沒有辦法停止想念的是媽媽親手烹飪的食物的味道，不知是否因此拍了媽媽煮東西的畫面，還有媽媽帶著食物去探望兒子？

 

李家驊：既然廳長提到，真的非常非常感謝Ａ和其家人，希望大家能理解他們承受多大的壓力，他們很認真很辛苦地想繼續好好的生活下去。最後的最後，對不起我再浪費一點時間，我好喜歡《我們與惡的距離》，但有一點讓我不太舒服，就是結局導向爸爸媽媽要彌補兒子殺人這件事，我看了好生氣，雖然我真的很喜歡《我們與惡的距離》。

 

大家現在都知道，父債不用子償，那為什麼兒子犯了錯爸爸媽媽要下跪？我們社會到底怎麼了？我每次看到這些爸爸媽媽心裡都會問這件事，為什麼受苦的是他們？我永遠都沒有答案，但每次看了素材都會很不舒服。

 

抱歉這是個很爛的結尾。最後，我很感謝現在跟我談的發行公司，這段旅程我遇到好多好棒的人，我跟這個發行公司討論時，我問對方確定有興趣嗎？這片子絕對不會賺錢，畢竟在商言商嘛！他回我說，這是台灣這塊土地上一個關於生命很重要的教訓，所以他願意做這件事。如果到時上映的話，拜託大家不要讓電影公司賠錢呀！謝謝大家！

 

  

 

11.09《我的兒子是死刑犯》映後司法講堂 影音紀錄