時間：2019年11月10日（日）18:36 - 19:10

地點：台北信義威秀影城

講者：司法院少年及家事廳廳長│謝靜慧、女性影展策展人│ 羅珮嘉

文字記錄：陳宏瑋

攝影：留榮鋒

 

羅珮嘉：基本上我對家暴電影不陌生，我自己身為家暴目睹兒，有很多場景是感同身受的。即便我看過很多家暴電影，《判決之後》在電影形式上也好，或者是一些作者觀點導演要談的東西也好，我覺得是很鮮明的。尤其看了兩個小時這麼冗長、僵化的行政官僚作業。整個訴訟的結果。我相信大家可以感受個案面臨的現實的無奈。很多東西...流程就是這樣。

 

我先講一點從電影看到的觀察，然後我們就交給謝廳長（謝靜慧）補充司法專業的部分。補充完之後，就開放QA，大家要搶要快，因為我個人有非常多的問題要問廳長（謝靜慧），我先留給你們，你們先問之後，我再來看狀況。

 

我想電影手法上是有趣的，大家知道曼多薩（Brillante Mendoza）嗎？他其實是2012金馬影展的焦點影人。這位年輕導演雷蒙里貝古特列茲，我簡稱他叫雷蒙。雷蒙導演承襲了曼多薩的風格，他們都對於菲律賓社會寫實面、政治面、法律面都會有很多關懷。本片攝影師其實也拍過很多曼多薩作品，所以你看到的很多大量手持鏡頭，不管是場面調度跟拍也好，甚至對內心戲鋪陳，空間設定來講，都是不陌生的部分。這位攝影師有一種習慣，他在跟拍時會稍微慢半拍，好像跟不上，那是一種故意手法，讓觀眾感覺到這事情控制不了、無法駕馭，好像out of control。但《判決之後》吸引我們的是整個訴訟過程，我們看到一個菲律賓的官僚現象。

 

曼多薩是這部片監製，雷蒙在曼多薩的指導之下，他還是有走出一條路，他要談的家暴議題其實是他跟一個女性聊過，那位女性面臨到一個家暴訴訟案件，他就感嘆菲律賓司法制度其實對家暴、兩性之間有很多不平等的現象，廳長（謝靜慧）等下會幫我們補充很多這個部分。雷蒙有講出一個觀點，他說家暴議題是菲律賓最普遍的暴力狀態。說真的啦，家暴議題是全球化的問題，也不是只有菲律賓，包含台灣，甚至在兩性平權先進的北歐，家暴議題還是層出不窮，所以我們必須把它拿回來檢查臺灣的狀態是怎麼樣。

 

當然家暴議題只是電影其中一部分。整個讓我大開眼界的是，訴訟裡面不只是加害者、跟受害者之間狀態，還有那些包含旁人、法官、律師們，這些總總跡象讓我覺得不可思議。尤其是那個空間，那個訴訟空間，還有不同案子的人會在那邊旁聽。台灣應該不是這樣狀態？

 

當然還有幾個很鮮明的，像是劇中的律師一直在要錢，打一個官司的經費很高，這就好像我們講說官司跟醫院是有錢人才能去的地方，然後加害者沒錢的時候只好就換另外一個。然後呢，我覺得很有趣就是，在這個冗長的過程裡面，法官判決是一個滿有趣的狀態，這個真的是我不能理解的部分。

 

我特別想先先補充的是，我覺得主角這位女性受害者，她基本上是非常勇敢。為什麼要這樣講，因為在家暴案件裡面的受害者，基本上選擇沈默的不是少數，會選擇勇敢站出來去控告你的親密愛人的，少之又少。你們知道為什麼？就我過去討論到，可以想到太多原因，比方說女性，我們不要說女性，受暴者很多時候也可能是男性。當受暴者經濟不獨立的時候，他怎麼付這個律師費，怎麼去承擔冗長的官司。然後你還要面對親密愛人，你會受到持續性的威脅，打完之後的威脅、恐嚇，或者是打完之後的親密對待。例如：「我下次不會了」，接著來個親親抱抱，這是很多情況下可能會發生的。

 

我作為一個家暴目睹兒，我小時候承受的，比方說鄰居好、旁人也好、老師也好，看我們的眼光，基本上歧視或冷漠大於去協助，這也是我經歷到一些奇妙的處境。當然還有很多方面可以討論，比方說社會觀感之下，很多人都想要維持那個幸福的模樣，可能是為了小孩好。我記得在紀錄片《日常對話》，黃惠偵導演就跟她的媽媽T媽說：「你可以對大眾出櫃，你為什麼沒有辦法對大眾說你被家暴。」她就很簡單說：「怎麼可以跟別人說被打，丟臉！（臺語）」這是我們普遍遇到的，你真的受到家暴，願意會站出來的比例實在太低了。

 

這部電影裡面有一個很鮮明的角色，就是那個加害者的媽媽。我覺得她在這部片是演得最好的一個，她了解她的兒子，她曾說很強烈的一句話：「你就跟你爸爸一樣。」這個時候我們可以猜測，她其實也是一個受到暴力對待的受害者。可是她最後還是選擇保護的加害者小孩。她經歷那麼多的折磨，也是滿讓我心疼。

 

還有一個角色，對我來說最心疼，因為很多是我小時候就感受到，就是那個孩子，她要經歷過那些暴力。我過去比較沒有經歷到的是訴訟的過程。我小時候在面對這樣的情況，心裡只有兩個想法：一個就是非常恐懼媽媽死掉，第二個就是非常恐懼爸爸坐牢。那是我每天非常大的恐慌。所以我覺得這個小孩演技部分，處理太棒了，她面對法律審問的時候，那種又擔心自己、又困惑的狀態。她怎麼去面對怎樣是對爸爸或媽媽好的。這個等一下，我很多想要問廳長（謝靜慧）臺灣對於這種兒少，面對家暴問題是怎麼處理？很多部分我們等一下再補充，現在我們先請謝廳長（謝靜慧）來聊一聊。

 

廳長（謝靜慧）：謝謝策展人珮嘉開場，也謝謝大家今天下午共同觀賞這部《判決之後》。我相信這部片不同背景可能有不同關注點。我想先從我今天的角色，利用一點時間談談，我看到的幾個面向。

 

這部片很適合去做跟司法相關的教學使用，因為有太多點可以來談，不過我覺得說，第一點可以要提到，菲律賓跟臺灣在對於處理家庭暴力議題有什麼不同的社會文化，包括經濟面向。臺灣媒體曾報導過菲律賓的離婚法，其實在菲律賓受到嚴重家暴是不能請求離婚的，這跟臺灣不一樣。菲律賓基本是天主教國家，除了有少數穆斯林，他們有穆斯林家庭法，他們有特別的離婚事由，不然即便你受到嚴重家暴也是不能請求離婚的。最大的原因是為了孩子，你不能離婚。他們可以要求分居，這個分居的期間可能就是受害的媽媽回到自己家裡，可是這不是法律制度上的分居。這些年來菲律賓一直都有團體，甚至是眾議院透過立法，想要把離婚制度引進菲律賓。

 

菲律賓現在只有兩種狀況可以請求離婚，一種是精神喪失。所以現在菲律賓有錢人，他可以去找心理專家證明心理是有問題的，可以用這種方式向法院請求確認婚姻無效的判決。第二，就是對方感染性病。大概是這兩個理由，就我所了解的。

 

那臺灣呢，我們在1998年就有家庭暴力防治法，距今已經超過20年了，臺灣在家庭暴力議題，就像剛剛珮嘉說的，我們走過很多辛苦的路，既使在今天家暴法通過這麼多年，我想在臺灣每個角落，不能夠說沒有家庭暴力，還有很多家庭暴力等待解決。但是至少在臺灣，只要在臺灣遇到家庭暴力，我們已經有113專線，可以讓每一個孩子，包括說受暴婦女或是男性去請求協助處理。

 

我們現在大概有三種保護令：一種叫作「緊急保護令」，就像剛剛電影的情況，這麼嚴重的時候，警察就可以幫忙聲請一個緊急的保護令。法院收到這樣聲請之後，要在四個小時內，不開庭就要審酌發出保護令，也可以聲請「暫時保護令」，再來就是「通常保護令」。保護令期間原則上是兩年，就像電影裡面其實檢察官有跟女主角說，她可以向法院聲請人身保護令。在臺灣，我們家暴法就是保護令裡面有十二款項，不只是可以聲請遠離。

 

電影裡面第二個讓我注意到的是，司法到底為當事人可以做什麼。在電影裡，法官桌面案卷非常多，檢察官也是。你會看到整個司法系統處理的問題，它是不是能夠有效地去面對一個家庭當中有幼童的暴力事件，它會如何去因應。

 

如果以剛剛電影場景移到臺灣來說，這對夫妻最需要的，大概就是爸爸參加加害人處遇計畫。剛剛女主角提到丈夫喝了酒就像魔鬼，我想臺灣很多家暴事件，加害人可能不喝酒的時候是一個好爸爸、好先生，喝了酒就會變成另一個人。這時候就需要加害人處遇計畫。在臺灣，法院就會命加害人參加處遇計畫評估，會由社工、心理師、精神科醫師去評估這個先生需要什麼的處遇計畫，而且命他在一定期間要完成。這中間就必須要讓先生去理解，如果你是這麼愛小孩，你就要改變。電影中，爸爸非常愛女兒，小孩對爸爸也想要接近，跟他保持一定親情聯繫，所以這個時候，我們看到菲律賓司法系統怎麼去回應社會問題。

 

電影裡有一個場景，我印象很深刻，被告他說我完全聽不懂，像是一個somebody，自己卻是一個被起訴的人。這讓我思考，司法到底能不能夠真實地去回應每一個個案當事人的處境。還有那個孩子，在臺灣我們針對目睹暴力的兒童，會有社工去評估目睹暴力兒需要什麼協助，要心理諮商或是父母親子做教育。我希望大家從電影中了解到臺灣的司法系統，我們如何面臨家庭暴力事件。

 

電影有一部分是講律師費用的問題。這幾年來，臺灣關於菲律賓報導，不管是離婚法或是很多訴訟。都變成有錢人才能向法院取得希望的判決結果。我們在電影可以看到，高額費用的律師最後沒有拿到錢，他甚至就當場遺棄。這個部分看到資本主義之下，法律扶助的重要性。所以電影中有法律扶助律師馬上接手，非常盡責為當事人進行辯護。以上大概是我可以先做補充的。

 

  

 

羅珮嘉：有人想要發問嗎？

 

觀眾A：你好，針對我們國家的司法實務上家暴法，這些限制的十二項的「騷擾」，我一直存有困惑。我曾經在第一線工作，常遇到當事人提出保護令指控對方騷擾。這個騷擾的range其實很寬廣。我就遇到過，不開門說騷擾我，或者是他對我大聲是騷擾我。對我而言，這是困惑的。再來是我在第一線常覺得保護令被濫用，在審酌上或開保護令上是不有一些機制待改善，我們常看到夫妻雙方在半年內行使六次保護令把先生帶走，我明明看到是她在家暴她的先生，我跟同事都覺得怎麼會這樣。那在保護令審酌有一個什麼認定機制呢？這是我的問題，謝謝。

 

 

廳長（謝靜慧）：家暴法裡頭對什麼是騷擾，它絕對不是一方當事人認為是就是，但他可以向法院聲請時，可以主張這是騷擾行為。我記得家暴法在名詞定義的部分，有寫什麼叫作騷擾行為。它是有法律定義的。

 

你剛提到第二個問題很最重要，並不是有家暴行為，法院就會發保護令。這部分法院會審酌家庭暴力行為，它有沒有核發的必要性。你要去看核發保護令的要件，要確認暴力事實，這個事實包括精神、物理上暴力、一些經濟封鎖，這些都可能會構成暴力。確認這些家暴事實之後，法官才會審酌這個事件是有沒有發出保護令必要。

 

我剛有說，菲律賓沒有家庭暴力防治法，因為宗教信仰關係。剛剛電影裡面有一個場景，那天可能是特別節日，他們額頭都有畫上十字架，開庭前也都會有聖經，這都有一些宗教關聯性。臺灣在1998年，是亞洲第一個有家庭暴力防治法的國家。臺灣在施行這麼多年，其實也有一些社會問題。臺灣離婚是歸責主義不是破綻主義，有一方主張配偶有一些可歸責的過失事由，譬如說故意或是過失造成，通常保護令會是因為不堪同居虐待。保護令是不是被當事人拿來做不合理使用，我想法官在每個個案審理當中，都會去審酌個案的合理性。所以在必要性原則，在核發保護令是一個重要的觀察點，法官要看是不是適合馬上發出保護令。在法不入家門的時代，家裡需要有一些和諧生活場景，還有未成年孩子照顧議題，保護令進家門是為了不能再有暴力。

 

我們在電影裡面有看到有一方勸女主角要不要提告，在臺灣家暴法有特別規定是， 關於保護令事件不能和解與調解，也就是我們不能容許任何一點有暴力發生。台灣在家庭權，是憲法層次的基本權，屬於人權，家庭是一個和諧生活所在。每個人，無論是否為收入來源者，都沒有人可以去施暴。所以只要家庭發生不安全的警訊，其實法院就可以考慮核發保護令給這個家庭，但這不是要破壞家庭的和諧，而是要制止暴力，不能讓暴力延續。

 

如果有一個求救訊號來到警察、社工系統，最後來到法院，當事人最需要就是人生安全的評估計畫。每個社工、法官、警察，發出或執行保護令，都不是藉此要教訓誰，而是有要去提醒當事人，你的家庭已經有安全的危機。這個危機是影響幸福生活的重要警訊，你們要正視，最好能用加害人處遇計畫重新學習。家庭成員透過良性合理溝通，重新去學習不要再有暴力行為。我們在實務經驗中發現很多喝酒的男性，通常都是在工作上累積很多負面情緒，尤其在華人社會，男性承擔很多社會壓力，不懂抒發情緒的男性就要學習如何紓解，所以現在也有屬於男性加害人的求助專線，有專門社工去協助這個族群。

 

羅珮嘉：我也想補充一下，我從策展角度談暴力觀念，這種非肢體暴力算不算暴力，這件事情是新觀念的養成。我們每次在放電影的時候，一直在找這種精神性的威脅、暴力，那些也構成家暴的狀態。這是我們要多了解的一個面向。你知道嗎？臺灣有一個很有名的家暴三部曲紀錄片，其中一部是郭笑芸導演執導的，她其中有拍喝醉的家暴者，有一些觀念就比較父權觀念。這部片叫《與愛無關》，裡面就講為什麼我罵她叫作是暴力，她就欠罵該罵。很多時候父權陰影之下，丈夫都會把妻子視作為附屬品，我打她罵她任何行為都是教育女性或愛她的表現。在《與愛無關》裡面，有很多被改變的方式，我建議你可以看這部電影。

 

觀眾B：我想問臺灣現行法律針對加害人或被害人，會填寫台灣親密關係暴力危險評估表（TIPVDA）量表。那在同性婚姻專法通過的現在，其實這個量表僅限於使用在女性被害人，男性被害人的填答僅供參考。我想說針對這個部分，有沒有所謂適合同性伴侶或其他樣態的伴侶所適用的量表，可以作為他行使後續權力的依據。

 

再來就是考量到兒少最佳利益原則情況下，在加害人處遇計畫當中，有沒有什麼方法可以使被害人跟加害人達到平衡。不要讓加害者使用...就是所謂的司法轉向，透過其他的制度，不要讓加害人司法上被懲罰，例如抓去關。採用其他親子教育方法來代替，使他有正常的經濟能力生活，繼續供給被害人的子女，就是考量到子女的部分。想問廳長（謝靜慧）在判決，有關於於兒少之類議題的時候，如何考量平衡，就是讓加害人受到處罰，但是讓被害人以及其子女能夠維持正常生活。

 

羅珮嘉：這也是我的問題。

 

廳長（謝靜慧）：這位觀眾應該長期關心這項議題，你剛提到的TIPVDA量表，就我知道是從現代婦女基金會開發出來，提供給女性被害人。的確我們現在的家庭暴力不只是同一種類型，而且被害人也不一定都是女性，尤其是在大法官釋字748號後。不過，其實之前就有法律適用，只要是家庭成員，家暴暴力防治在釋字748號之前，就把同志的家庭關係納入保障。只要是家庭成員，你們同住屋簷有同居關係，就會是家庭暴力防制法的保障對象。至於說輔助的工具，我想這大概是相關背景專業人士要去發展的新工具，怎麼樣去調整，我不是這個心理專業的從業人員，我大概只能帶回去詢問說，譬如說衛福部有沒有相關的發展。我想這部分也是非常重要。

 

我覺得你提的第二個問題應該是最重要的。臺灣是一個講求自由民主的憲政國家，它必須找到一個方法，讓每一個人的「人」的基本需要被保障，我們叫作人權。我們今天再談弱勢的孩子、家庭受暴被害人這一方。可是不要忘了，加害人可能同時身兼多職，他可能也是被害人。在這樣子工作當中，我們都不要忘了合理跟公平性。譬如說像在家事法庭常遇到，加害人來到法庭的時候都覺得被國家懲罰，為什麼呢？因為他被聲請人指為加害人的一方，可是來到法院之前，在家庭的關係裡面，我們在實務上會看到說，有些男性加害人會說我在家裡面我才是被害人。有一些來聲請的女性同胞口條非常好，知道用什麼話會傷到她的先生。先生心理受傷說不過太太，他動手就最快。剛剛電影裡面，珮嘉有提到加害人的母親，其實曾經是家暴的被害人。家暴裡面有一個非常重要的議題，就是目睹暴力兒為什麼重要，是因為代間傳遞的問題。在家庭的生活模式當中，很容易從上一代的行為模式，學習到如何處理我們的憤怒與壓力，常常就是對弱者施暴。

 

剛剛珮嘉提到的，為什麼很多女性在家庭關係裡面常常是受暴的那一方，因為她必須仰賴先生工作賺錢才能夠有所生活，這樣會落入被支配者。我覺得這個問題，尤其你剛剛提到說加害人處遇計畫，它就是要協助這個家人認知到某些行為模式是有害於他組成家庭，有礙於未來期望的。每個都希望家庭是和諧的，回到家裡有一個幸福的家庭圖像，但他有些生活模式一旦不是這樣，可能就會帶來危機。臺北市政府或者是衛福部，它們這些年有注意到加害人處遇計畫，以及被害人的參與很重要。至於說被害者，因為他不是事件的加害人，很難一起被處遇。可是加害人在處遇當中，其實我們沒有看到是被害人覺得加害者有什麼改變了，被害人同樣要能夠感受到，要能夠接納改變，他們家庭生活才能夠重新學習到一個和諧生活的可能。要不然我們總是讓加害人處遇計畫落入懲罰加害人的情況，我覺得這樣的家庭可能就永無寧日。我想那也是加害人處遇計畫一個主要的目標，所以大家不要把處遇計畫理解成是懲罰加害人，它其實是一個國家要設法去協助這樣有暴力的行為，讓家庭成員重新獲得協助處遇的機會，能夠回到不需要被處遇的狀態，能夠可以跟伴侶成為一個好的親子父母的履行。我想為什麼要有家庭暴力防治法、保護令的最主要原因，就是要協助國家回到和諧的狀態。如果有人誤用了它，其為了一己之私，可能取得保護令是為了要離婚，並不是要照顧孩子。但每個人進到法庭，本來就都會有不同想法。不要忘了家暴法的初衷是要讓家庭重新回到和諧，不要讓誰付出它成為工具的代價，甚至於家暴被害人成為永久被害人的代價。

  

羅珮嘉：我想要順著問一個問題。剛剛有提到量表，不只是女性或者是它開始會多元化。我現在在影展放電影，遇到最大量的問題是，臺灣的家暴案件裡面數量最多都是外配，可能是語言上的不同、國籍的不同。比方說新移民的孩子現在的處境，這一塊有沒有什麼方式可以讓他們取得資源或是保護呢？

 

廳長（謝靜慧）：假設說來到法院，新移民大概就是溝通需要協助。比方說妳剛剛提到，讓他們了解可以得到什麼樣的協助，或有什麼協助可以提供給他們。如果說是在司法院的話，大概有七種語言吧，越南、菲律賓、印尼、泰國等等，可以協助有需要的使用者，在網站也有。社工其實我想到，第一線得到資訊大概就來自新移民，比方說新竹就有幫助越南新住民的阮神父。臺灣有很多的民間團體，跟地方政府之前都有好的溝通聯繫管道，如果有需要，就可以透過家暴服務中心派遣社工。有需要就可以了解說是哪個國家的，派遣相關的通譯人員能到場了解所需。法律扶助的部分，也有相關資源去提供。

 

觀眾C：我想要請問一下，假設今天這部電影《判決之後》發生在臺灣，怎麼樣給受暴婦女以及那個小孩公平合理的正義，包含後面正常生活的回歸，目前臺灣可以做到是哪些，有哪些是還需要努力的？

 

廳長（謝靜慧）：我想這個也是我看完這部片，我在問假如發生在臺灣，我們可以做什麼。我想，以這個被害人其實就是回到家庭，被害人如果當時啟動113，就會有一個社工可以去評估需要的協助。比方說，她一開始是沒有經濟收入的，我現在有一個特殊境遇婦女輔助條例，甚至可以提供社會住宅，可以幫她申請基本生活所需，可以有一些生活方面的補助，一定有個管的社工來為她工作。她們需要的話，可以提供一些庇護的場所，可以帶著孩子住進庇護中心，這部分是目前我們臺灣有的。那如果說這個孩子在過程中，若有需要心理諮商協助，社工也會進行轉介，這大概是臺灣有的一整套流程。目前家暴防治法應該是進入到成熟的階段，只要有需要，透過上網或電話24小時都有人提供服務。

 

觀眾D：各位好，我是勵馨基金會的社工師。我想補充一下剛剛提到的TIPVDA量表，其實最早量表是林明傑老師用美國的案例引進，後來才有一群學者在用臺灣案例補充進去。那目前您講的同志的量表那部分目前還不可行，因為量表有信效度要很大量數據才可以設計。所以目前TIPVDA量表的部分，比較是針對婚姻跟同居的被害人而設。基本上量表是一個數字，最大是他要看它的暴力評估，才可以協助。

 

另外一部分我想分享是，臺灣不管新移民或原住民，任何人只要發生家庭暴力，他都可以到113，或者各縣市的家庭暴力防治中心，他只要去就會啟動所有機制，會有社工員來協助他所有後續，包含目睹兒少需要協助、需要心理輔導、需要經濟輔助各方面都是可以的部分。有些可以直到生活的獨立，都OK了，或如同廳長（謝靜慧）講，有社會住宅、有經濟補助這部分都可以。那不管受害者是男性或女性，都可以得到協助。如果加害人他需要協助，現在各縣市都有相對服務單位是可以提供協助的，不會因為你是加害人就不願意提供協助。

 

最後我想要補充的是，加害人處遇計畫中，很多被害婦女基本上申請計畫是希望協助先生做改善，而不是要讓他入罪。臺灣的被害婦女，因為家暴而聲請訴訟刑事傷害的比例是非常低的。因為很多時候，她們只希望停止這樣暴力行為就好，而不是以入獄或是傷害為主。至於剛剛那位夥伴講的是說，好像有些人濫用保護令，可以告訴大家，目前臺灣保護令對七成、八成的被害婦女產生有很大成效的部分，可以遏止家庭暴力，可是對於一些可能比較極端案例是不太可行的。所以剛剛有人在說有保護令濫用的時候，你可稍微去了解是發生什麼事，不代表所有的保護令都被濫用或者是無效。其實臺灣法官在判決保護令聲請是很嚴格的，是很證據取向的，這部分在實務上是可以見證的。以上補充，謝謝。

 

羅珮嘉：很棒的分享，謝謝您的分享。這個司法影展在臺中、高雄都還會有場次，歡迎大家多多推廣，也謝謝大家今天的參與。