時間：2018年11月16日（五）20:30《平成狸合戰》放映結束後

地點：台北新光影城1廳

主持人：張硯拓

講者：吉卜力工作室 製作業務部取締役部長 野中晉輔 Nonaka Shinsuke

口譯：鍾芝暐

文字記錄：蔡曉松

張硯拓：

首先，我們先請野中先生跟大家打個招呼好嗎？

野中晉輔：

請容許我坐著跟大家打招呼。我是吉卜力工作室的野中，今天很高興大家來看我們的《平成狸合戰》。很感謝金馬獎所有工作人員促成我們這次高畑勲導演作品的策展，這邊我要致上最高的謝意，謝謝。

張硯拓：

再一次掌聲歡迎野中先生。講座一開始，我們要請野中先生跟我們聊聊，我們這次是金馬影展與吉卜力合作，很辛苦地策劃了整個高畑勲紀念專題，野中先生也在吉卜力已經工作數十年，在過去的合作過程中，你覺得高畑勲老師是個甚麼樣的人呢？

野中晉輔：

對我來說，高畑勲導演是頭腦非常好的人。他擁有非常豐富的知識、深厚的教養，還有他的邏輯非常好。我覺得這是他非常重要的特質。他有一個習慣，是他會徹底思考、徹底徹查。這也是他的特色。但是另一方面呢，他又是一個非常享受人生的人，他的嗜好非常非常的多，還有，他在琢磨音樂、美術的部分，當然是對繪畫的造詣非常深厚。在我的記憶中，他也是活力十足的人。

張硯拓：

台灣觀眾對於日本文化的印象是非常嚴謹，規劃各種計劃都相當精準，我也相信這也是吉卜力作品數十年來能夠非常精緻優美，所有人物作畫也都栩栩如生很重要的原因，但是另一方面，我們也從一些故事裡面聽說，高畑勲很有他自己的創作步調，他對他的美學喜好是絕對會堅持到底的作者，這讓我好奇，這樣一個自由的導演，與底下計畫嚴明的團隊行事方式，這兩件事情要如何融合在一起？

野中晉輔：

高畑勲導演是個非常頑固的人。對於他想要做的，他想要創作的部分，他不會有任何妥協，所以通常就是非常花時間。但是對我來說，我不覺得高畑勲導演是自由的，因為他會非常徹底的堅持自己所要堅持的，這也是他要耗費大量時間的原因。但可以說，與他工作的人會非常辛苦，這是沒錯的。（笑）高畑勲導演有五十年的動畫導演經歷，在日本的動畫界，同一個製作人跟一個導演合作如此之久，是不太可能發生的事，在有吉卜力工作室之前，這是非常罕見的。

吉卜力成立之後，鈴木敏夫身為製作人，與高畑勲導演合作三個作品。所有從年輕時期就認識高畑勲導演的人，都會跟鈴木敏夫說，你真是太厲害了，我們好佩服你，能做他的製作人，還連續做三部。所以呢，雖然很可惜的是今年高畑勲導演在今年四月時逝世了。吉卜力工作室在五月有幫高畑勲導演舉辦一個送別會，在送別會裡頭，鈴木敏夫致詞時說，每次跟高畑勲導演見面時，他總是非常緊張的。可能台灣觀眾有很多人知道，三十年前《螢火蟲之墓》上映時是沒有完成就上映了，《輝耀姬物語》也是把上映日期往後推，所以總而言之，跟高畑勲導演工作是蠻辛苦的。

張硯拓：

我想，作為影迷，我們對不管是高畑勲老師或是宮崎駿導演的作品印象都是充滿夢想，也帶著對世界的關懷，與對生命的熱愛。所以，我們總會想像在創作者腦袋裡頭應該有各式各樣天馬行空的「夢」。能不能請野中先生與我們描述一下，你所認識的高畑勲老師，他心裡最在乎的是甚麼事？

野中晉輔：

這個問題很難，這是我個人的感想，高畑勲導演對知性的好奇心非常旺盛，我相信這也是他創作時最大的動力來源。我覺得在高畑勲導演的核心思想裡頭，一定有其中之一，是希望社會能變得更好。那總是對這個世界充滿好奇心，把這個好奇心放在他的作品裡頭，讓社會變得更美好，雖然是我個人的想像，但這是我個人的感覺。

張硯拓：

就像我們剛剛說的，所有這些吉卜力的作品，影迷會對它們充滿熱愛是因為在裡頭看到夢想。那身在外面，我們都會忍不住去想說，如果能在吉卜力工作，應該是美夢一般的事情吧。但我們也知道，人生中所有的奮鬥不會是輕鬆愉快的，一定有很多辛苦與痛苦的部分，所以，可不可以請野中先生跟我們分享，在吉卜力的每一天是甚麼樣的氣氛？工作的人是甚麼樣的感覺？

野中晉輔：

日本的動畫工作室，大家都會比較晚開工。但是我們的所長，宮崎駿導演，非常堅持大家一定要早上十點就來上班。只要十點，大家一上班，作畫的動畫師們就是一整天都在作畫，其實是比較枯燥乏味的工作，一整天都在做同樣的工作。我再透露一個比較細的細節，通常我們都是下午一點吃中飯。在所有晚上的部分，如果有片子正在籌備，我們的時間都會更晚，凌晨十二點都還不能下班。所以，在吉卜力工作室工作的每一個人，可能都沒辦法思考如何追夢，每天都只是「把今天工作好好完成」，其實就是大家心中的目標了。

再偷偷透露一下，高畑勲導演早上常常起不來，所以他通常是比較晚來上班的。宮崎駿導演就會生氣，製作組的人就只好去高畑勲導演家接他。吉卜力工作室的工作氛圍，時間流動總是比較緩慢，也因為是小的工作室，大家常常就像家人一樣相處。如果製作部分已經漸入佳境，到最後關頭的時候，那大家脾氣就常常越來越火爆，就會比較緊繃一點。畢竟不能總是很鬆散嘛。

張硯拓：

那就會想要問，不管是宮崎老師、或是高畑勲老師，他們年紀越來越大的時候，也會跟大家一樣工作到很晚，凌晨趕工嗎？

野中晉輔：

兩位導演年紀越大之後，下班時間都會越早，這是真的。在《輝耀姬物語》的製作現場，高畑勲導演會比較早回家，但是在衝刺期的時候，電影最後錄音工作室、製作配樂的時候都是通宵的，很多比較年輕的工作人員都累壞、攤在那裡的時候，只剩下高畑勲導演還充滿元氣的工作。有些人會感覺很佩服，但也有些人就是受不了（笑）。宮崎駿導演在《魔法公主》的時候，通常都會是十二點、凌晨一點回家，每個作品都會往前推一些，到了《風起》大概就是九點回家。（全場觀眾笑）所以兩位導演其實都是在斟酌自己的體力，如何分配體力去製作作品。

  

張硯拓：

在台灣，我們也聽過很多故事知道說，高畑勲導演和宮崎駿導演是彼此的摯友、戰友，兩人彼此惺惺相惜，野中先生也與他們一起工作非常久的時間，有沒有一兩個有趣的故事可以說明這兩位大師的感情有多好。

野中晉輔：

其實說他們兩個人感情很好，有點太輕了。他們的感情可能還有很多複雜的成分在裡頭，沒有辦法簡單用一句話交代。這是宮崎駿導演自己說的話，他說：「我與高畑勲導演的情感，絕對不是任何一個他人可以理解的，因為我們之間有非常複雜的成分在裡頭。」因為他們兩人相處已經五十五年了，最早期是高畑勲導演在東映動畫公司任職的時候，碰到身為後輩進公司的宮崎駿導演，兩人的年齡跟學年都差了五年，那身分上，宮崎駿導演是後輩，要學習非常多的事情。因為他們算是前輩後輩，也是您剛才提到的戰友，所以有很多複雜的感情在裡頭。

當然，因為他們常常一起製作同一部作品。彼此之間不僅是同事，也是對方可以非常信賴的人。直到宮崎駿導演也開始擔任導演之後，兩人之間當然會有一些較勁的部分開始產生。對於高畑勲導演來說，因為他很相信宮崎駿導演，所以他會對宮崎駿導演提出非常多要求，宮崎駿導演對這個部分是覺得非常辛苦的，高畑勲導演的要求也都是非常高的。日文有一個詞叫「愛憎」，他們兩個人的情感裡頭一定也有這種成分存在，所以宮崎駿導演也才會覺得他們兩人的感情無法用一句話交代。高畑勲導演去世之後，我有一些機會跟鈴木敏夫跟宮崎駿導演閒聊，但這兩位老人家，一講話都總是聊高畑勲導演的事情，所以對於宮崎駿導演來說，高畑勲導演真的是非常特別的存在。

張硯拓：

我曾經聽過一個小故事，有人問宮崎駿導演說：「你會不會做夢？」然後，宮崎駿導演說，我會做夢，我的夢裡頭永遠都是高畑勲（全場觀眾笑）。聽起來，如此浪漫的話，好像是真的？

野中晉輔：

我有聽過這個故事。這個是鈴木敏夫製作人說過的，其實宮崎駿導演做每一部作品的最終目標，就是要給高畑勲導演看。（全場聽眾驚呼）

張硯拓：

能有這樣的夥伴，應該是非常幸福的吧。

野中晉輔：

嗯，有太多事穿插交織，我也不能確定這是不是幸福的（笑）。但是對於我們來說，因為他們兩位的關係，才有這麼多非常棒的作品問世，對我們來說一定是幸福的。

張硯拓：

相信在場一定都有這樣的感覺。吉卜力的動畫作品，相信是全世界喜歡動畫的人都一定會熱愛的，野中先生的工作內容也包括把這些作品發行到全世界去。我坐在這邊，可以清楚看到野中先生的領帶上面都是可愛的小龍貓，大家是不是很羨慕呢？（全場聽眾驚呼）吉卜力的動畫作品不只是在日本，而是在全世界都備受矚目，高畑勲他有意識到他的作品是全世界都會看的嗎？他對這方面有甚麼感覺呢？

野中晉輔：

對高畑勲導演來說，他製作每一個作品的時候，都會思考這部作品在世界各地上映的時候，大家是不是能理解其中內容，他是會思考這件事的。但他的出發點不會是怎麼樣做才會紅？並不是這樣的出發點的。基本上還是會以照顧日本觀眾為主，但重點都是以自己想創作的方向。所以他不是沒有考慮海外觀眾的感受，他還是會希望海外觀眾喜歡他的作品，所以像今天這樣的機會，有這麼多海外觀眾喜歡他的作品，我相信他一定是非常開心的。對高畑勲導演來說，他的信念就是，雖然針對日本觀眾來製作作品，但只要用心製作的話，世界觀眾一定也都會喜歡這個作品，這個信念是沒有變的。

張硯拓：

那宮崎駿導演的心情也是一樣嗎？

野中晉輔：

基本上兩個人在這個方向上是蠻相像的。

張硯拓：

那我也想要聊聊今天晚上大家一起看的《平成狸合戰》這部作品，在這個電影裡面，雖然調性比較頑皮、比較可愛，但其實主題是人類擴張居地，牽涉到與山林、玄奇的怪物彼此衝突，在我來看會覺得這跟三年後宮崎駿導演推出的《魔法公主》主題是相當接近的，想請野中先生與我們分享一下，當初高畑勲老師創作這部作品時，是以甚麼樣的心情？

野中晉輔：

這部《平成狸合戰》，其實高畑勲導演在製作的時候，有思考要引用日本一個非常古典的作品《平家物語》，把故事搬到現代社會，然後把主角換成狸貓群，這是高畑勲導演在創作時的主要想法。像這個《平家物語》是十二世紀的故事，那個故事是在講「平家」一族的興盛與滅亡，因為最後是要描寫滅亡的過程，所以一定是有一些悲傷的情緒在裡頭的。其實高畑勲導演的作品本身都有非常多的元素在裡頭，本片當然也是。另外一個重點，便是自然與人類的關係，高畑勲導演有一個習慣是希望觀眾透過他的作品，再去思考與現實的關係。這在他的創作裡常有這樣的含意。

關於你提到的《魔法公主》，我認為宮崎駿導演也是看了《平成狸合戰》之後，受一些影響，才把一些元素加到《魔法公主》裡頭。其實《魔法公主》剛開始故事是比較像《美女與野獸》的，是一個日本戰國時代的故事。然後這個構思出現是1980年代的事情，這個企劃過了很久都一直塵封箱底，一直到1995年拍完《紅豬》，大家才重新開始討論製作《魔法公主》。一開始創作初期，其實都一直圍繞《美女與野獸》的主軸，可能當初在製作《魔法公主》的時候，也有一些時代變遷影響宮崎駿導演，但我相信《平成狸合戰》帶給宮崎駿導演的影響是蠻大的。所以，這兩個作品之間一定有這樣的關聯性。

張硯拓：

《魔法公主》是我自己最喜歡的宮崎駿作品，所以今天知道他差點變成《美女與野獸》，不知道應該覺得好險，還是好可惜呢，沒看到一個更特別的版本。（笑）

野中晉輔：

其實《魔法公主》沒有改動過的就是它是古裝時代劇，然後主角的名字原本叫做「三姬」（三の姫），然後最後變成大家知道的名字。大概只有這兩個點是沒有改變的，剩下都不一樣。

張硯拓：

《平成狸合戰》我也是小時候看過，長大再看，發現這些狸貓要學著混入人類的社會去生活。我才感覺到這背後是有想要傳達一點哀愁的心情。我也會好奇高畑勲老師當初講這樣的心情，是想要表達一個悲觀、有點需要隱藏、滅亡自己的過程呢？還是跟《魔法公主》那樣「無論如何都要活下去」的心情比較接近呢？

野中晉輔：

我認為高畑勲導演最後的結局，只是把焦點放在狸貓們「決定非常努力地做一件事情」上面。那雖然會發生一些蠻悲傷的事情，但狸貓們還是覺得要努力地活下去，這之中的同理心，我覺得是最重要、高畑勲導演最想傳達的。就像我們一樣，人類活在現代社會都很辛苦，但是在這個辛苦的環境下，人類還是要努力地活下去。

這其實和《魔法公主》的「活下去」這種比較強烈的主觀意識比起來，我覺得《平成狸合戰》和之後的《隔壁的山田君》都是比較溫暖的結局，我自己覺得是比較溫暖的。

張硯拓：

這次金馬影展比較特別的創舉，是以兩片聯映的方式，重現《龍貓》和《螢火蟲之墓》兩片連映。這是一件很浪漫、很令人懷念的事情，但仔細想想當年這兩部電影同時上映，好像也是讓人捏一把冷汗的安排。所以，也請野中先生與我們分享，為何當初吉卜力工作室會做這樣的決定。

野中晉輔：

《螢火蟲之墓》與《龍貓》兩部電影，真的是整整三十年前在日本同時上映的，日本近年來也沒有兩部電影同時上映的狀況。現在金馬影展可以幫我們同時上映兩部電影，這次可以看到的觀眾真的是非常的幸運。那，為什麼會兩部同時上映呢？比較現實的考量是，這個企劃原本是只有《龍貓》的，如果只有《龍貓》自己上映的話，當初是比較不可能實現的。因為吉卜力工作室早期推出的作品是《風之谷》、《天空之城》，這個時候要來拍《龍貓》，要獲得高層同意，是比較不可能的。這個真的是非常現實的考量，因為《風之谷》、《天空之城》都是比較冒險、科幻的作品，所以宮崎駿在下一步提出要拍《龍貓》，母公司的「德間書店」就不答應，高層覺得「太無聊了」。

好，那在這邊要登場的，就是鈴木敏夫先生。他想到《螢火蟲之墓》的原著是在另一間出版社「新潮社」擁有版權，所以把這兩部電影同時上映，就會有話題性。通常兩間出版社是不會合作的，如果合作，就會有話題性。非常幸運的是「新潮社」正好要開始跨足很多領域，除了出版業之外也要跨足其他領域，所以「新潮社」社長就邀請「德間書店」社長說，一起來合作吧。所以才會有今天這個作品的呈現。在兩部電影要上映的宣傳期，時，正值日本的泡沫經濟期，在那個時代回首日本的舊時代，也是美好的事情。

當初，兩部電影都各有自己宣傳的宣傳詞。而這兩部電影的一個共同宣傳詞，就是：「我來傳遞你們所遺忘的東西了」。

張硯拓：

也跟野中先生分享一下，有時候我有機會到一些學校演講的時候，可以明顯感覺到世代的不同，很多十年前的電影，現在的國中生、高中生、大學生都已經沒看過了。但是，《龍貓》是唯一一部不管年紀再小，所有人都會說他看過的電影。幸好吉卜力最後還是把這部電影拍出來了。

野中晉輔：

在日本其實也是有這個現象，還有我相信在全世界來說，《龍貓》對小朋友訴說訊息的力量，強大到真的很不可思議。在日本，《龍貓》也是非常有人氣的，可以說幾乎沒有人沒有看過、聽過這部電影。

張硯拓：

接下來還有一點時間，開放觀眾問幾個問題。大家不要客氣，直接舉手。

   

觀眾提問（1）：

您好，相信在座影迷也都知道，早期有幾部動畫片對兩位導演影響很大，就是東映的《白蛇傳》（白蛇伝，1958）、俄國的《冰雪女王》（Снежная королева，1957），還有法國的《國王與鳥》（Le roi et l'oiseau，1980）。想問的是後期的時候，兩位導演有沒有比較喜歡哪部動畫片，或是哪位導演？

野中晉輔：

我現在突然浮現的是，高畑勲導演受一個加拿大短片動畫導演的影響蠻多的，叫做「Frédéric Back」，大家等會可以查查看他的作品。高畑勲導演之後的《輝耀姬物語》手繪風格絕對是有受這位導演影響。那宮崎駿導演比較難，因為他很少提到他受任何人或作品影響，這個就比較難回答您了。

 

觀眾提問（2）：

很開心可以在平成最後一年看《平成狸合戰》。吉卜力早期也有很多好作品，吉卜力有沒有計畫是可以持續推廣，讓全球觀眾可以持續享受的？

野中晉輔：

您的問題是說，有沒有早期作品，想要像《龍貓》一樣這樣大肆推廣嗎？（觀眾 點頭）嗯，因為吉卜力工作室是不製作續集的公司，也只專注在當下的作品上，所以雖然過去作品都會在影碟、電視上重新亮相，我們比較沒有把過去作品拿出來再宣傳的計畫。

 

觀眾提問（3）：

我想問吉卜力工作室的目前現況，我們想到作畫部目前已經解散，但現在又有新作品正在動工，那作畫部之後會回復運作嗎，還是CASE BY CASE 呢？還有，能否透露一下新作品的上映日期呢？（全場觀眾笑）

野中晉輔：

承您剛才所說，我們原先已經解散作畫人員，但最近又因為製作新作品而重新招募人員。至於上映時間，還不太清楚呢，但可以告訴您的是，應該會比往年花更久的時間。對不起囉，請大家再等我們一下。（全場觀眾笑）

張硯拓：沒問題的，相信大家也都會希望大師能早點下班（笑）。還有想問問題的嗎？

 

觀眾提問（4）：

這次很高興可以看到《隔壁的山田君》這個作品，看了非常感動，但是當初市場的反映上，似乎不如預期，對導演的影響也蠻大的。可否與我們分享一下那個時候的狀況呢？

野中晉輔：

其實我沒有感覺到高畑勲導演有被市場反應打擊到。因為高畑勲導演不太在乎票房，他是在意評價的，但他較著重在作品本身受到的評價。他自己本身對這部作品應該是感到滿意的，《隔壁的山田君》中有許多技術也用在後來的《輝耀姬物語》，所以我相信導演應該對這部分是滿意的。

張硯拓：

那講座的最後，想請野中先生與我們分享一下，高畑勲導演最後一部作品《輝耀姬物語》，從製作到上映大概花了八年的時間。那野中先生會怎麼描述，高畑勲導演想透過他最後一部作品傳達的人生領悟呢？

野中晉輔：

這個問題好難啊。這個部分應該要高畑勲導演本人才能夠回答。《輝耀姬物語》故事本身雖然帶著一點悲傷的元素，但是電影本身「活著」的信念是要帶給大家的訊息，主角是一位女性，想要活著的整件事情是一個主軸，但其實《輝耀姬物語》也是來自日本的古典作品。雖然高畑勲導演很珍惜原著的精隨，但這種訊息又會融會貫通到現代人大家如何活著的訊息。所以是有被轉換給現代人的訊息的意識存在的。

張硯拓：

非常感謝野中先生與我們分享這麼精彩的一個小時。不管是關於吉卜力工作室，或是關於高畑勲的生平、想法。也感謝金馬影展這麼辛苦地為我們策畫這樣一個專題，我們再次掌聲謝謝野中先生。