洛伊安德森 Roy ANDERSSON
在救贖之前,直視人心最恐懼的幽谷
2020-12-08
電影大師課|【導演】洛伊安德森  電影大師課|【導演】洛伊安德森
時間:2020年11月16日(一) 20:15-21:15
地點:台北文創大樓
講者:洛伊安德森Roy Andersson
講題:導演/在救贖之前,直視人心最恐懼的幽谷
主持與談:葉天倫
文字記錄:陳家儀
攝影:蔡耀徵
0601電子報Bar
葉天倫:我非常喜歡導演的作品,知道要和您對談時,就決定要裝扮成您電影中的角色。您的每一部作品幾乎都能看到這樣灰白色的角色造型,您以前提過二○年代的畫家奧托迪克斯(Otto Dix)的作品裡也常有這樣灰白色面容的人,這個造型對導演來說是否有特別的意義?

洛伊安德森:主要原因是我想要有個歷久彌新的永恆象徵,在我生涯初期,我對新寫實主義(Neorealism)有很多詮釋,十五年後我逐漸偏向抽象表現,白色臉孔對我來就是一種永恆的抽象表現。

葉天倫:這種「永恆/歷久不衰」的象徵在您很多作品裡都能看到,如果片中的角色不拿出手機,光看穿著和建築樣態,很難去確定故事是發生在現代、八○或六○年代。畫家奧托迪克斯的角色面容蒼白,但又很有個性。永恆/歷久不衰是一個想法,但在執行上要怎麼和造型師、場景設計師討論,以呈現出您想要的感覺?

洛伊安德森:蒼白臉孔是受到馬戲團裡的小丑啟發,小丑是國際知名的喜劇象徵,我也希望把永恆和卡通做連結,大家都看過卡通,卡通很簡單,抽掉了所有不必要的細節,剩下最精華的部分。我希望能像奧托迪克斯一樣,把抽象畫中的純粹展現出來。

葉天倫:在洛伊的作品裡,我們也能看見二○年代畫家舒爾茨(Georg Scholz)的影響,在他的作品裡有很多方框和門窗,您的作品裡也常見無限延伸的長廊、門框和方形的窗戶,這是您想要呈現的特殊美學嗎?

洛伊安德森:繪畫史是我很大的靈感來源,新即物主義(Neue Sachlichkeit)的奧托迪克斯和喬治舒爾茨啟發了我,兩位畫家都在二戰時當過兵,你可以在他們的畫作裡看見戰爭的沉痛回憶,我不會說他們憤世嫉俗,但二戰的確在他們身上留下了深刻的影響。

葉天倫:您從這些繪畫作品得到了很多啟發,這是不是一種呼籲?您也希望在座的年輕創者們多看各類藝術、繪畫嗎?

洛伊安德森:藝術非常值得被鼓勵,繪畫不只是人類世界的縮影,繪畫既能呈現歷史,也能激勵人心。即便它描繪或呈現的是醜惡的一面,繪畫永遠都是在捍衛人性。

葉天倫:您常在作品中提及二戰的歷史,您覺得這是創作者需要勇敢去面對的嗎?

洛伊安德森:我對歷史非常感興趣,我年輕時就喜愛歷史,也和學生討論歷史。不只有二戰值得深究,所有歷史片段都值得探究,因為它呈現並捍衛了人性。我是用抽象化的電影語言讓大家看到歷史的意義,因為這更容易理解。前面提過我喜歡以卡通作為靈感來源,卡通既純粹又精要,很容易理解想講述的事情,我希望我的作品也能達到這樣效果。

葉天倫:提到歷史,2020年大家都在新冠肺炎疫情影響之下,一百年前的1920年也有場嚴重的瘟疫──西班牙流感,導演如何看待現今我們被疫情影響著的這段歷史?

洛伊安德森:很高興我目前還健在,目前疫情很嚴重,我相信未來醫學有辦法去對抗它。當時的西班牙流感比現在嚴重很多,因為當時醫療資源不比當今,我相信過去的悲劇不會重現。
葉天倫:是,我想大家都希望疫情能趕快過去。再回到美術設定,我知道導演會和攝影師、美術指導討論攝影機的位置和場景搭建,你們是如何討論的?

洛伊安德森:我信任我的團隊夥伴,他們是非常才華洋溢的成員,我信任他們,把工作交給他們,我完全不擔心。我的團隊成員也都對美術及抽象呈現很感興趣,和他們合作就像和藝術家、畫家合作一樣。我剛入行時,本來想做藝術家,我想畫畫和做雕塑,但在接觸歐洲的電影史後改變心意,例如七〇年代看的布紐爾、狄西嘉等人作品。

葉天倫:藝術和歷史在洛伊導演的作品中占很重要的部分,舉個例子《二樓傳來的歌聲》中有一場戲,主角在被燒毀的室內打掃清理,窗外是一群模仿中世紀苦行僧的上班族被鞭打著前行,修道苦行僧想獲得上帝的原諒,那上班族想獲得誰的原諒?
 
洛伊安德森:這在現代看來或許有點奇怪,但我知道在歷史上某些時刻,苦行僧因為宗教觀或行為偏差,而想透過自懲取得上帝原諒,現今社會中這樣的想法也並未消弭。

葉天倫:我真的很喜歡這一幕,它是非寫實的,卻說中了人們對城市和大量消費的厭惡。導演可以從這點切入談談,為什麼使用了十字架、苦行僧這樣有宗教意涵的形象在片裡?

洛伊安德森:十字架是基督教最重要的象徵,我自己沒有信仰,但在成長過程中受到的教育都和基督教、耶穌有關,我們要瞭解宗教是一種生活方式。說起來有點不好意思,但對我來講宗教是蠻奇怪的一件事,有時候甚至挺荒謬的。

葉天倫:您覺得信仰是什麼?對您來說電影是一種信仰嗎?

洛伊安德森:我必須說我很害怕信仰,尤其是在這個時代,很多國家和人們會濫用信仰這個詞。比如有些伊斯蘭教徒以信仰、默罕默德之名去做狂熱和危險的事,我覺得這很奇怪,甚至危險得令人害怕。

葉天倫:這導到我的下一個問題,《二樓傳來的歌聲》中有一場很多十字架的戲,大家把東西丟到被複製的十字架上,這回應到導演您說到信仰的危險。您的作品裡常有一群人看著事件發生卻毫無作為,您是想藉由這個表達什麼?

洛伊安德森:那些人的信仰或宗教讓他們變得被動,他們不知道該怎麼辦,只能袖手旁觀,這很奇怪。有時有些伊斯蘭教徒做了可怕的事,我們卻同樣被動,我們不該照單全收,但我們時常如此。不同宗教間也多有歧見,這實在非常危險。

葉天倫:關於這種對信仰和宗教的危機提醒,導演您怎麼看待末日?或您怎麼看疫情底下的現今社會?

洛伊安德森:我的電影有很多場景都在講末日問題,但我自己並不害怕世界末日,即便發生這麼多事,甚至戰爭,我仍覺得人類不會走到末日,我們得去避免。

葉天倫:您的電影常出現對體制和宗教的失望、對宗教危險的意識,甚至直接出現穿著宗教服飾的人袖手旁觀無動於衷,這是一種對世界的控訴嗎?或者是正面地告訴大眾這世界就是有這樣奇怪的人,我們不要變成這樣?

洛伊安德森:舉例來說,西班牙畫家哥雅(Francisco De Goya)的作品畫出人性的殘酷,但哥雅本身其實是個樂觀且仁慈的人,他畫這些不是要大家以為這就是我們的未來,而是要大眾去避免這種情況發生,才得以拯救自己、拯救文明。我雖然沒有宗教信仰,也知道歷史上發生過很多不好的事,但我仍保持樂觀,不害怕也不覺得會有世界末日。當然,除非有核戰發生,但即便有核彈,那並非上帝的作為,而是人類的行為,而我們可以避免歷史重演。

葉天倫:現場有很多有拍片經驗的年輕創作者,我很好奇《二樓傳來的歌聲》這場十字架的戲,導演您總共拍了幾次?重拍是為了調整哪些細節?

洛伊安德森:我希望畫面極盡完美,如果不完美我會試著改進。我得承認自己是個完美主義者,不這樣我就無法完成工作。我會重複拍攝非常次,直到盡善盡美,拍多少次都無所謂。我拍廣告時曾有場戲拍了一百零五次,一般則是十到二十次。這個過程很有趣,一開始我覺得拍得挺不錯的鏡頭,中間越來越糟糕,一直重拍,到某個點後又會開始比較好,所以必須有足夠的耐心和信任。

葉天倫:《二樓傳來的歌聲》最後這一場戲非常遠景,有上百名演員同時從草地裡冒出來、往回走後再朝向攝影機走來,這些動作細節是誰在指揮的?演員是怎麼做到的?

洛伊安德森:我當然有些秘訣(學員大笑),但還是回到信任這件事,如果臨演和演員們相信我這個導演,若他們不信任我,結果就不會是如此;但信任我,他們就能做到。

葉天倫:我們都看到了那個完美。您的劇本是用一張張水彩畫作為場景氛圍圖,一場一場地貼在牆上構成劇本,您是畫完圖就決定了剪接順序嗎?

洛伊安德森:牆上的水彩畫是我自己發明的工具,我會先畫草稿,再用水彩上色,幫助藝術指導瞭解我想要的氛圍,它只是輔佐,不是最後剪接的順序。

電影大師課|【導演】洛伊安德森  電影大師課|【導演】洛伊安德森

葉天倫:我讀過您的一個訪談,您說在拍攝時常會覺得「嗯,我拍到我想要的畫面了」,但是等到剪接時才發現「怎麼會這樣?好像不太對勁。」在剪接時您的依據是什麼?

洛伊安德森:真實,合乎真實的行為,合乎真實的表演。有時就算講的是抽象概念,它的目的還是要啟發真理,我相信真理,這是我唯一能說的。

葉天倫:您曾想當藝術家、畫家,這些藝術形式有哪些異同之處?為什麼最後選擇用電影呈現您的真理?

洛伊安德森:我提過很多次我喜歡新寫實主義,尤其在我生涯前期,研究十到十五年的時間後,我停下腳步,直到我找到自己的抽象呈現方式,以表現純粹的藝術型態。透過一幕幕的畫面,既可以傳達真理、又能表現寫實,所以我選擇了電影這個媒材;卡通既簡潔又純粹,我希望我的電影也能表達出這樣的精神。我還要強調一點,要做到這件事很困難,需要極大的耐心。
葉天倫:在這十到十五年的探索當中,是否有過「我受夠了,去做別的好了」的想法?

洛伊安德森:哈哈哈,我有很多次都想離開電影,想去寫小說或做其他嘗試,但我總是會回到電影。我不知道,也許未來會改變,感覺已經到了生涯尾聲,不知道我會不會再拍片,拍片過程很艱辛,又所費不貲,真的很辛苦,尤其是現在,要做到想要的品質,得花上許多心血與努力,但目前我對自己的電影很滿意。現在台灣竟然還邀請我來講大師課,我真的很開心。當很多國家還願意邀請你談論電影,因為他們也喜歡你的作品,就該滿足了,而我很滿足。

葉天倫:我們真的都很喜歡您的作品,請繼續拍下去。

洛伊安德森:(笑得很開心,學員大笑)非常感激。

葉天倫:我在一部紀錄片看到您和很多年輕人在製作《啊!人生》最後一個場景,有很多空拍鏡頭和城市景觀,還有飛機蟄伏在雲層中,像是轟炸前的寧靜。我發現導演周圍都是二十幾歲的年輕人,這讓我很驚訝,您常和電影系的學生合作嗎?還是像製片約翰卡爾森所說的,這些人在您身邊跟了很長時間?
洛伊安德森:其實是混合的,有些是我整個職涯中合作的對象,也有很多是新的合作者。現在很多年輕人渴望獲取經驗,他們覺得我的作品是能學習的對象,我很開心、也很驕傲能與年輕一代共事分享。

葉天倫:現場有很多台灣的年輕影像工作者,導演可否用幾句話鼓勵他們不怕辛苦、要有耐心並多學習?

洛伊安德森:大家一定要對自己誠實,不要放棄你的想法,儘管周圍的環境、所處的時代或許會叫你放棄,但要相信自己的靈感,不要背棄初衷。你要有耐心,一次又一次地去嘗試。大家如果去看西班牙畫家哥雅和埃德蒙的作品,會發現他們的畫風和題材都沒有改變,這是他們的作品得享盛名、歷久不衰的原因,大家可以向這些藝術家學習。另外,保持樂觀非常重要,要相信電影的品質是能超越時間,被保留下來的東西。

葉天倫:您的電影裡用了很多音樂,有現場樂隊、歌劇和民謠,請問您平常對音樂的涉獵?

洛伊安德森:我年輕時有幾個夢想,我想當畫家、作家、音樂家,我在爵士樂隊吹過小喇叭,這曾是我的興趣,但後來進了電影學院,我必須中止我的音樂生涯,改為聚焦在寫作和繪畫。後來放棄繪畫,寫作成為我最重要的藝術表現,但現在我不確定當時究竟該放棄繪畫還是寫作。

【學員提問】
Q:很喜歡您的電影和廣告,希望您能繼續拍更多好電影給我們看。想問您為什麼在拍出幾部成功的電影後,會轉而拍廣告?雖然您的廣告和電影一樣好看。

洛伊安德森:我的第一部劇情片《瑞典愛情故事》在世界各地都非常受歡迎,尤其在北歐國家。但我的第二部片《旅店怪咖》是個大災難,不管是預算控制或藝術表現都是大災難,我自己對它還挺滿意的,但人們很不喜歡,於是我決定不要再拍片了,我覺得自己被電影產業排除在外,大家不再支持我。當時願意跟我聯繫的都是廣告廠商,我決定接受他們的提議。我拍的第一、二個廣告都很成功,於是更難離開廣告界,因為我想擁有自己的工作室,所以需要拍廣告賺取收入。拍廣告的日子持續了二十年,也許未來我還會拍更多劇情片,但不再拍廣告了。
Q:導演的四部作品裡有很多戰爭元素,有被轟炸的城市、要出征的人及被俘虜的人,您對戰爭和戰爭底下的人的看法是什麼?

洛伊安德森:我在1943年出生,也就是二戰時期,當時納粹主義仍盛行。我的父親是位軍人,他不是納粹黨員,但他是共產黨員,或者說社會主義者。我的成長過程和二戰並行,年復一年總會聽聞相關訊息,所以我很著迷於人們為何有這樣的言行?我很關注戰爭,為什麼會有這些歷史?為什麼納粹主義會在歐洲與世界各地延燒?這真的很糟糕但又讓人覺得不可思議,對人類來說太奇怪了,怎麼會發生這種事?我希望我們能夠被原諒。
Q:您剛剛提到很多次「永恆/歷久不衰」,但電影是線性的藝術方式,它充滿時間軸,這讓我覺得您的美學選擇很有趣。當代電影常用故事的轉折或人物的動作作為戲劇重心,像導演作品的每個場景都是凝結的瞬間,像是攝影組圖的風格之下,戲劇重心會在哪裡?是人物的心境嗎?還是用場景去映射真實世界,或是背後的抽象概念?

洛伊安德森:我不確定故事在場景或電影中是不是最重要的,最有趣的不是故事本身,而是氛圍和人的行為。我從義大利導演安東尼奧尼那裡獲得很多靈感,好比《情事》、《夜》這樣的片子。有一場戲是女子離開她的丈夫,跑到鄉間城鎮去,那裡非常廣闊,展現了很多細節,這一場沒有主要故事卻饒富趣味,因為呈現了人的行為。

Q:導演如何決定鏡頭的排列順序?

洛伊安德森:我沒有一個完整的計劃,即便還不確定最終如何剪輯,我會拍攝不同場景,捕捉人類世界有趣的真實樣貌,最後剪輯時再來排列順序。我不是一個很有紀律的人,我喜歡切割的片段,也喜歡隨性的工作方式,這樣反而能看到事物全貌。

Q:為什麼您不想再拍廣告?是認為廣告的長度不能承載你想說的概念,不想鼓勵消費型文化,還是認為它並非永恆的?第二個問題是您如何記綠自己的夢境?您的夢境在電影裡看起來具體而清晰。

洛伊安德森:我拍廣告是因為第二部劇情長片的失敗,讓我難以籌資繼續拍電影,當時對我的作品感興趣的人都來自廣告界,於是我就開始拍廣告。這些廣告很成功,廣告主想要延續這種成功模式;所以當時必須抉擇,而我決定拍廣告,但我希望廣告能拍得跟電影一樣好,如果把我的廣告串起來看,會發現它們的重要性不亞於長片。

第二個問題,我會把夢境寫下來,並使用不同的演員和燈光去做很多測試,譬如我會去試十五個人,找到適合這一場戲的角色人選。要找到合適人選非常辛苦,但我一定要做到自己想要的才會停下來。

Q:您的電影畫面有非常多景深,常有好幾層,每個層次都能看得清清楚楚。您剛才分享了對時間的想法,那空間您是怎麼思考的?

洛伊安德森:我的主要概念是若沒必要就不移動攝影機,而是讓人物去移動,攝影機是靜止的,藝術史上的優秀的繪畫作品就像靜止的攝影鏡頭,我想用電影表達出這般繪畫的質感。

Q:您的第一部作品有談到愛情和婚姻,後面作品則很少談及愛情,這和你的個人經歷有關嗎?

洛伊安德森:哈哈哈,這是個有趣的問題,每個人的人生有不同階段,有時你能遇到貨真價實的愛情,有時你就是遇不到。我很喜歡看戀愛戲,既充滿希望又樂觀。你說得沒錯,我的電影很少涉及愛情故事,但如果我繼續拍片的話,我會多拍一點。

洛伊安德森:謝謝大家對我感興趣。

葉天倫:隔著半個地球,還有非常多的人因為您的作品受到啟發、得到感動、獲得勇氣。大家用熱烈掌聲謝謝導演。

洛伊安德森:非常感謝。

電影大師課|【導演】洛伊安德森  電影大師課|【導演】洛伊安德森
SHARE