洛伊安德森，導演、編劇。畢業於瑞典電影學院，首部長片《瑞典愛情故事》即在柏林影展奪得多項大獎，完成《旅店怪咖》後轉入商業領域，拍攝逾四百部風格強烈的廣告作品。睽違二十五年後以重磅之作《二樓傳來的歌聲》奪得坎城影展評審團獎，並橫跨十四年鑄就「人生三部曲」，以終篇《鴿子在樹枝上沉思》榮膺威尼斯影展金獅獎。其作品犀利直指生命存在最荒誕不堪處，卻又在決絕晦暗中散發出人性微光溫暖，最新力作《千日千夜》獲頒威尼斯最佳導演銀獅獎殊榮。

時間：2020年11月16日(一) 20:15-21:15

地點：台北文創大樓

講者：洛伊安德森Roy Andersson

講題：導演／在救贖之前，直視人心最恐懼的幽谷

主持與談：葉天倫

文字記錄：陳家儀

攝影：蔡耀徵

葉天倫：我非常喜歡導演的作品，知道要和您對談時，就決定要裝扮成您電影中的角色。您的每一部作品幾乎都能看到這樣灰白色的角色造型，您以前提過二○年代的畫家奧托迪克斯（Otto Dix）的作品裡也常有這樣灰白色面容的人，這個造型對導演來說是否有特別的意義？

洛伊安德森：主要原因是我想要有個歷久彌新的永恆象徵，在我生涯初期，我對新寫實主義（Neorealism）有很多詮釋，十五年後我逐漸偏向抽象表現，白色臉孔對我來就是一種永恆的抽象表現。

葉天倫：這種「永恆／歷久不衰」的象徵在您很多作品裡都能看到，如果片中的角色不拿出手機，光看穿著和建築樣態，很難去確定故事是發生在現代、八○或六○年代。畫家奧托迪克斯的角色面容蒼白，但又很有個性。永恆／歷久不衰是一個想法，但在執行上要怎麼和造型師、場景設計師討論，以呈現出您想要的感覺？

洛伊安德森：蒼白臉孔是受到馬戲團裡的小丑啟發，小丑是國際知名的喜劇象徵，我也希望把永恆和卡通做連結，大家都看過卡通，卡通很簡單，抽掉了所有不必要的細節，剩下最精華的部分。我希望能像奧托迪克斯一樣，把抽象畫中的純粹展現出來。

葉天倫：在洛伊的作品裡，我們也能看見二○年代畫家舒爾茨（Georg Scholz）的影響，在他的作品裡有很多方框和門窗，您的作品裡也常見無限延伸的長廊、門框和方形的窗戶，這是您想要呈現的特殊美學嗎？

洛伊安德森：繪畫史是我很大的靈感來源，新即物主義（Neue Sachlichkeit）的奧托迪克斯和喬治舒爾茨啟發了我，兩位畫家都在二戰時當過兵，你可以在他們的畫作裡看見戰爭的沉痛回憶，我不會說他們憤世嫉俗，但二戰的確在他們身上留下了深刻的影響。

葉天倫：您從這些繪畫作品得到了很多啟發，這是不是一種呼籲？您也希望在座的年輕創者們多看各類藝術、繪畫嗎？

洛伊安德森：藝術非常值得被鼓勵，繪畫不只是人類世界的縮影，繪畫既能呈現歷史，也能激勵人心。即便它描繪或呈現的是醜惡的一面，繪畫永遠都是在捍衛人性。

葉天倫：您常在作品中提及二戰的歷史，您覺得這是創作者需要勇敢去面對的嗎？

洛伊安德森：我對歷史非常感興趣，我年輕時就喜愛歷史，也和學生討論歷史。不只有二戰值得深究，所有歷史片段都值得探究，因為它呈現並捍衛了人性。我是用抽象化的電影語言讓大家看到歷史的意義，因為這更容易理解。前面提過我喜歡以卡通作為靈感來源，卡通既純粹又精要，很容易理解想講述的事情，我希望我的作品也能達到這樣效果。

葉天倫：提到歷史，2020年大家都在新冠肺炎疫情影響之下，一百年前的1920年也有場嚴重的瘟疫──西班牙流感，導演如何看待現今我們被疫情影響著的這段歷史？

洛伊安德森：很高興我目前還健在，目前疫情很嚴重，我相信未來醫學有辦法去對抗它。當時的西班牙流感比現在嚴重很多，因為當時醫療資源不比當今，我相信過去的悲劇不會重現。

葉天倫：是，我想大家都希望疫情能趕快過去。再回到美術設定，我知道導演會和攝影師、美術指導討論攝影機的位置和場景搭建，你們是如何討論的？

洛伊安德森：我信任我的團隊夥伴，他們是非常才華洋溢的成員，我信任他們，把工作交給他們，我完全不擔心。我的團隊成員也都對美術及抽象呈現很感興趣，和他們合作就像和藝術家、畫家合作一樣。我剛入行時，本來想做藝術家，我想畫畫和做雕塑，但在接觸歐洲的電影史後改變心意，例如七〇年代看的布紐爾、狄西嘉等人作品。

葉天倫：藝術和歷史在洛伊導演的作品中占很重要的部分，舉個例子《二樓傳來的歌聲》中有一場戲，主角在被燒毀的室內打掃清理，窗外是一群模仿中世紀苦行僧的上班族被鞭打著前行，修道苦行僧想獲得上帝的原諒，那上班族想獲得誰的原諒？

 

洛伊安德森：這在現代看來或許有點奇怪，但我知道在歷史上某些時刻，苦行僧因為宗教觀或行為偏差，而想透過自懲取得上帝原諒，現今社會中這樣的想法也並未消弭。

葉天倫：我真的很喜歡這一幕，它是非寫實的，卻說中了人們對城市和大量消費的厭惡。導演可以從這點切入談談，為什麼使用了十字架、苦行僧這樣有宗教意涵的形象在片裡？

洛伊安德森：十字架是基督教最重要的象徵，我自己沒有信仰，但在成長過程中受到的教育都和基督教、耶穌有關，我們要瞭解宗教是一種生活方式。說起來有點不好意思，但對我來講宗教是蠻奇怪的一件事，有時候甚至挺荒謬的。

葉天倫：您覺得信仰是什麼？對您來說電影是一種信仰嗎？

洛伊安德森：我必須說我很害怕信仰，尤其是在這個時代，很多國家和人們會濫用信仰這個詞。比如有些伊斯蘭教徒以信仰、默罕默德之名去做狂熱和危險的事，我覺得這很奇怪，甚至危險得令人害怕。

葉天倫：這導到我的下一個問題，《二樓傳來的歌聲》中有一場很多十字架的戲，大家把東西丟到被複製的十字架上，這回應到導演您說到信仰的危險。您的作品裡常有一群人看著事件發生卻毫無作為，您是想藉由這個表達什麼？

洛伊安德森：那些人的信仰或宗教讓他們變得被動，他們不知道該怎麼辦，只能袖手旁觀，這很奇怪。有時有些伊斯蘭教徒做了可怕的事，我們卻同樣被動，我們不該照單全收，但我們時常如此。不同宗教間也多有歧見，這實在非常危險。

葉天倫：關於這種對信仰和宗教的危機提醒，導演您怎麼看待末日？或您怎麼看疫情底下的現今社會？

洛伊安德森：我的電影有很多場景都在講末日問題，但我自己並不害怕世界末日，即便發生這麼多事，甚至戰爭，我仍覺得人類不會走到末日，我們得去避免。

葉天倫：您的電影常出現對體制和宗教的失望、對宗教危險的意識，甚至直接出現穿著宗教服飾的人袖手旁觀無動於衷，這是一種對世界的控訴嗎？或者是正面地告訴大眾這世界就是有這樣奇怪的人，我們不要變成這樣？

洛伊安德森：舉例來說，西班牙畫家哥雅（Francisco De Goya）的作品畫出人性的殘酷，但哥雅本身其實是個樂觀且仁慈的人，他畫這些不是要大家以為這就是我們的未來，而是要大眾去避免這種情況發生，才得以拯救自己、拯救文明。我雖然沒有宗教信仰，也知道歷史上發生過很多不好的事，但我仍保持樂觀，不害怕也不覺得會有世界末日。當然，除非有核戰發生，但即便有核彈，那並非上帝的作為，而是人類的行為，而我們可以避免歷史重演。

葉天倫：現場有很多有拍片經驗的年輕創作者，我很好奇《二樓傳來的歌聲》這場十字架的戲，導演您總共拍了幾次？重拍是為了調整哪些細節？

洛伊安德森：我希望畫面極盡完美，如果不完美我會試著改進。我得承認自己是個完美主義者，不這樣我就無法完成工作。我會重複拍攝非常次，直到盡善盡美，拍多少次都無所謂。我拍廣告時曾有場戲拍了一百零五次，一般則是十到二十次。這個過程很有趣，一開始我覺得拍得挺不錯的鏡頭，中間越來越糟糕，一直重拍，到某個點後又會開始比較好，所以必須有足夠的耐心和信任。

葉天倫：《二樓傳來的歌聲》最後這一場戲非常遠景，有上百名演員同時從草地裡冒出來、往回走後再朝向攝影機走來，這些動作細節是誰在指揮的？演員是怎麼做到的？

洛伊安德森：我當然有些秘訣（學員大笑），但還是回到信任這件事，如果臨演和演員們相信我這個導演，若他們不信任我，結果就不會是如此；但信任我，他們就能做到。

葉天倫：我們都看到了那個完美。您的劇本是用一張張水彩畫作為場景氛圍圖，一場一場地貼在牆上構成劇本，您是畫完圖就決定了剪接順序嗎？

洛伊安德森：牆上的水彩畫是我自己發明的工具，我會先畫草稿，再用水彩上色，幫助藝術指導瞭解我想要的氛圍，它只是輔佐，不是最後剪接的順序。

  

葉天倫：我讀過您的一個訪談，您說在拍攝時常會覺得「嗯，我拍到我想要的畫面了」，但是等到剪接時才發現「怎麼會這樣？好像不太對勁。」在剪接時您的依據是什麼？

洛伊安德森：真實，合乎真實的行為，合乎真實的表演。有時就算講的是抽象概念，它的目的還是要啟發真理，我相信真理，這是我唯一能說的。

葉天倫：您曾想當藝術家、畫家，這些藝術形式有哪些異同之處？為什麼最後選擇用電影呈現您的真理？

洛伊安德森：我提過很多次我喜歡新寫實主義，尤其在我生涯前期，研究十到十五年的時間後，我停下腳步，直到我找到自己的抽象呈現方式，以表現純粹的藝術型態。透過一幕幕的畫面，既可以傳達真理、又能表現寫實，所以我選擇了電影這個媒材；卡通既簡潔又純粹，我希望我的電影也能表達出這樣的精神。我還要強調一點，要做到這件事很困難，需要極大的耐心。

葉天倫：在這十到十五年的探索當中，是否有過「我受夠了，去做別的好了」的想法？

洛伊安德森：哈哈哈，我有很多次都想離開電影，想去寫小說或做其他嘗試，但我總是會回到電影。我不知道，也許未來會改變，感覺已經到了生涯尾聲，不知道我會不會再拍片，拍片過程很艱辛，又所費不貲，真的很辛苦，尤其是現在，要做到想要的品質，得花上許多心血與努力，但目前我對自己的電影很滿意。現在台灣竟然還邀請我來講大師課，我真的很開心。當很多國家還願意邀請你談論電影，因為他們也喜歡你的作品，就該滿足了，而我很滿足。

葉天倫：我們真的都很喜歡您的作品，請繼續拍下去。

洛伊安德森：（笑得很開心，學員大笑）非常感激。

葉天倫：我在一部紀錄片看到您和很多年輕人在製作《啊！人生》最後一個場景，有很多空拍鏡頭和城市景觀，還有飛機蟄伏在雲層中，像是轟炸前的寧靜。我發現導演周圍都是二十幾歲的年輕人，這讓我很驚訝，您常和電影系的學生合作嗎？還是像製片約翰卡爾森所說的，這些人在您身邊跟了很長時間？

洛伊安德森：其實是混合的，有些是我整個職涯中合作的對象，也有很多是新的合作者。現在很多年輕人渴望獲取經驗，他們覺得我的作品是能學習的對象，我很開心、也很驕傲能與年輕一代共事分享。

葉天倫：現場有很多台灣的年輕影像工作者，導演可否用幾句話鼓勵他們不怕辛苦、要有耐心並多學習？

洛伊安德森：大家一定要對自己誠實，不要放棄你的想法，儘管周圍的環境、所處的時代或許會叫你放棄，但要相信自己的靈感，不要背棄初衷。你要有耐心，一次又一次地去嘗試。大家如果去看西班牙畫家哥雅和埃德蒙的作品，會發現他們的畫風和題材都沒有改變，這是他們的作品得享盛名、歷久不衰的原因，大家可以向這些藝術家學習。另外，保持樂觀非常重要，要相信電影的品質是能超越時間，被保留下來的東西。

葉天倫：您的電影裡用了很多音樂，有現場樂隊、歌劇和民謠，請問您平常對音樂的涉獵？

洛伊安德森：我年輕時有幾個夢想，我想當畫家、作家、音樂家，我在爵士樂隊吹過小喇叭，這曾是我的興趣，但後來進了電影學院，我必須中止我的音樂生涯，改為聚焦在寫作和繪畫。後來放棄繪畫，寫作成為我最重要的藝術表現，但現在我不確定當時究竟該放棄繪畫還是寫作。

洛伊安德森：我的第一部劇情片《瑞典愛情故事》在世界各地都非常受歡迎，尤其在北歐國家。但我的第二部片《旅店怪咖》是個大災難，不管是預算控制或藝術表現都是大災難，我自己對它還挺滿意的，但人們很不喜歡，於是我決定不要再拍片了，我覺得自己被電影產業排除在外，大家不再支持我。當時願意跟我聯繫的都是廣告廠商，我決定接受他們的提議。我拍的第一、二個廣告都很成功，於是更難離開廣告界，因為我想擁有自己的工作室，所以需要拍廣告賺取收入。拍廣告的日子持續了二十年，也許未來我還會拍更多劇情片，但不再拍廣告了。

洛伊安德森：我在1943年出生，也就是二戰時期，當時納粹主義仍盛行。我的父親是位軍人，他不是納粹黨員，但他是共產黨員，或者說社會主義者。我的成長過程和二戰並行，年復一年總會聽聞相關訊息，所以我很著迷於人們為何有這樣的言行？我很關注戰爭，為什麼會有這些歷史？為什麼納粹主義會在歐洲與世界各地延燒？這真的很糟糕但又讓人覺得不可思議，對人類來說太奇怪了，怎麼會發生這種事？我希望我們能夠被原諒。

洛伊安德森：我不確定故事在場景或電影中是不是最重要的，最有趣的不是故事本身，而是氛圍和人的行為。我從義大利導演安東尼奧尼那裡獲得很多靈感，好比《情事》、《夜》這樣的片子。有一場戲是女子離開她的丈夫，跑到鄉間城鎮去，那裡非常廣闊，展現了很多細節，這一場沒有主要故事卻饒富趣味，因為呈現了人的行為。

洛伊安德森：我沒有一個完整的計劃，即便還不確定最終如何剪輯，我會拍攝不同場景，捕捉人類世界有趣的真實樣貌，最後剪輯時再來排列順序。我不是一個很有紀律的人，我喜歡切割的片段，也喜歡隨性的工作方式，這樣反而能看到事物全貌。

洛伊安德森：我拍廣告是因為第二部劇情長片的失敗，讓我難以籌資繼續拍電影，當時對我的作品感興趣的人都來自廣告界，於是我就開始拍廣告。這些廣告很成功，廣告主想要延續這種成功模式；所以當時必須抉擇，而我決定拍廣告，但我希望廣告能拍得跟電影一樣好，如果把我的廣告串起來看，會發現它們的重要性不亞於長片。

第二個問題，我會把夢境寫下來，並使用不同的演員和燈光去做很多測試，譬如我會去試十五個人，找到適合這一場戲的角色人選。要找到合適人選非常辛苦，但我一定要做到自己想要的才會停下來。

洛伊安德森：我的主要概念是若沒必要就不移動攝影機，而是讓人物去移動，攝影機是靜止的，藝術史上的優秀的繪畫作品就像靜止的攝影鏡頭，我想用電影表達出這般繪畫的質感。

洛伊安德森：哈哈哈，這是個有趣的問題，每個人的人生有不同階段，有時你能遇到貨真價實的愛情，有時你就是遇不到。我很喜歡看戀愛戲，既充滿希望又樂觀。你說得沒錯，我的電影很少涉及愛情故事，但如果我繼續拍片的話，我會多拍一點。

洛伊安德森：謝謝大家對我感興趣。

葉天倫：隔著半個地球，還有非常多的人因為您的作品受到啟發、得到感動、獲得勇氣。大家用熱烈掌聲謝謝導演。

洛伊安德森：非常感謝。