安德烈薩金塞夫 Andrey ZVYAGINTSEV
一沙一世界,用影像邊界畫出無垠真實
2020-12-08
電影大師課|【導演】安德烈薩金塞夫  電影大師課|【導演】安德烈薩金塞夫
時間:2020年11月19日(四) 18:00-19:30
地點:臺北文創大樓
講者:安德烈薩金塞夫 Andrey ZVYAGINTSEV
講題:導演/一沙一世界,用影像邊界畫出無垠真實
主持與談:侯季然
文字記錄:吳思恩
攝影:蔡耀徵
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侯季然:大家好,很榮幸可以擔任這次安德烈薩金塞夫導演大師課的提問人。我非常喜歡安德烈導演,還記得十七年前看他的第一部劇情長片《歸鄉》,看完真的有種深深被拯救的感覺。我相信各位都是很愛看電影的人,我自己的經驗是看了很多電影之後,有時候會失去對電影、對創作的信心,但是每一次大師的作品,就像安德烈導演的作品,看完之後就會對於電影這門藝術重新有了信心。今天我的提問會以導演職位的養成與工作實務為主。

安德烈薩金塞夫:很可惜沒辦法親自參與這次盛會,到現場跟大家見面,但還可以透過這次的課程跟大家聊聊,雖然是透過視訊和翻譯,還是很珍貴的機會,我覺得很開心。

侯季然:安德烈導演早期的作品有種寓言的特質,電影語言精煉,尤其在《歸鄉》中,用很簡單的人物傳達普世的、對於人的感覺。後來他的電影越來越多關於社會、國家、權力,例如《纏繞之蛇》、《將愛放逐》,還有最近的《當愛不見了》,描寫社會中家庭的崩裂。這幾年台灣社會與華語地區國家也都在經歷國族的問題,我在自己的創作上也有很多思考,關於自我的文化養成,以及台灣對於我的創作的意義是什麼?我的座標在哪裡?我的作品要傳達這片土地的什麼訊息?俄羅斯有非常豐富的文藝傳統,契訶夫、塔可夫斯基等大師都是深具影響力的俄羅斯作者。想請問您如何看待自己作品中的文化養成?

安德烈薩金塞夫:我出生在俄羅斯,從小到大都是在俄羅斯接受教育。在十九世紀,俄羅斯文化非常豐富,我從小就受到這些文化薰陶,根深蒂固,成為靈魂、身體、思緒的一部分,不需要特地額外培養。托爾斯泰、杜斯妥也夫斯基都是我們從小到大持續接觸的,就像老子、孔夫子對中國人來說一樣,已經是你身體的一部分,都是不會特別意識到的部分。這些大師作品其實非常難懂,具有非常深刻的意涵,如果你不是生活在俄羅斯或身處基督教文化的人,很難真正理解這些大師作品所要表達的深意,所以身為俄羅斯人便會成為這個文化的一部分。

侯季然:安德烈導演曾經想反叛自己的文化傳統嗎?

安德烈薩金塞夫:如果談到創作電影的語言或形式,你一定會跟傳統有很多拔河。你不只是按照別人的方式去做,會想要嘗試用新的方式去呈現傳統,但不是為了要反傳統或野心而做,而是要在此找到自己,去尋找嶄新的方式把傳統以更接近現實的方式表現出來,把我所想表達的深刻的想法讓觀眾直接感受到。我本身是劇場人出身,曾經是個演員,當時我在莫斯科戲劇藝術學院學習,有一位老師是堪稱劇場祖師爺的大師,我們圍坐在桌前,他進來的第一句話是:「來吧!我們要來點什麼驚喜?」驚喜就像我們剛剛說的,我們要用什麼形式,讓自己更不一樣、更往前,更多一點本來我沒想到的東西,而不是停在原地。所以,我們要來點什麼驚喜呢?

這也讓我想起另外一位老師,進到劇場時跟大家說:「你們知道嗎?劇場文化已經有兩千年這麼久,已經演過多少東西,發生過多少事,你們有想到、沒想到的都發生過了,唯一一件從來沒有發生過的,那就是──你們。」這是非常具有啟發性的,所以最重要的是你的聲音,在這條路上我們不是要重複傳統,而是要如何不斷突破自己的極限,發展自己創造出更多不一樣的東西。

侯季然:那我想接下來問,安德烈導演的靈感從何而來?

安德烈薩金塞夫:靈感從四面八方而來,哪裡都可以,環繞在你身邊,可以從報章雜誌、身邊任何一個人、遇到的任何小事情,看到、感受到的事情,觀眾的經驗都可能是劇本靈感的來源,你要觀察很多週遭的事物,然後再加上自己的天馬行空。另一種是實作的靈感,你必須常常拿著一些東西實際做練習,實作是真正的老師,可是故事性的靈感其實是來自四面八方。

侯季然:安德烈導演剛剛提到當過很多年的演員,請談談曾經身為演員對創作電影有什麼幫助?

安德烈薩金塞夫:對我來講,這段經驗非常有幫助,也是珍貴的經驗。我在兩所學校學習表演,總共八年,還有後續擔任演員的經驗。這給我最大的幫助是去理解身為演員要如何跟導演、其他演員、工作夥伴溝通,我也很清楚演員在處理角色心理戲的內心流程,這是非常重要的。在我成為導演之後,對於跟演員溝通我想要的角色,以及演員可能遇到的困難,我可以快速地知道如何用共同的語言進行溝通,以達到效果。我不只一次聽過有些導演跟演員沒有共通的語言,所以他會直接告訴演員:我要什麼,你怎麼做就好。但演員的內心要達到表演的目標會有一段很長的過程,如果導演無法理解,就無法做到很直接的溝通和幫忙。當演員的經驗讓我能夠知道如何跟演員溝通並幫助他們,達到解決問題的目的,這對拍攝是很大的幫助。

侯季然:安德烈導演的第一部作品《歸鄉》中用了很多新人演員,也在很多訪談提到自己喜歡用新人演員,在拍攝《歸鄉》時花了一整年時間試鏡,安德烈導演是如何進行試鏡的呢?

安德烈薩金塞夫:這一年當然不是只做試鏡,同時也進行尋找拍攝場景,各式各樣的事都同時在進行。我一開始就很清楚要找的主角是十二到十四歲的小男孩。這年紀的孩子肯定都沒什麼表演的學習或經驗,能找的多是素人演員,我又必須要找到兩個天生就有表演細胞、血液裡有電影魂的小朋友,而且兩個人要同等程度,如果程度有落差,會無法達到我想要的效果。所以當初我跟製片人說必須要找到兩個同樣有天分的小朋友,這是個非常大的任務,不是那麼容易找到,花了很多時間、心力和預算去做這件事。

這是我的第一部作品,也是製片人的第一部,所以我跟製片人談條件的時候,他也只能答應,因為他不知道有其他條件,以為本來就該這樣。因為是第一部,我們花了非常長的時間在準備每一個畫面,現在回想起來我很喜歡那段時間,遇到的問題也都在這過程中一個個解決,所以我到現在都還是用這樣的心態在準備拍攝。準備的過程就像爬山,要爬一座很高的山,從山底爬到山頂的過程,就是準備拍攝的過程,每一步都在找我需要的東西,等到全部的條件都找到的時候,我就到達了山頂,那就是拍攝的第一天,接下來就是下山,過程就會越來越輕鬆,因為一切解決方案已經都在口袋裡了。

回到剛剛說的試鏡,試鏡時我從來不會設定要金髮、胖瘦等條件,本來劇本上有寫胖的孩子,但我不想設限,任何十二到十四歲、各種類型的孩子都可以來試鏡。十分鐘到半小時的試鏡過程,透過你們之間的互動,開始感受他是否具有電影魂、具有表演細胞能吸引你。過程中,你會很想把他跟角色做結合,想像他可以做出什麼,這樣才能真正認識這個人,找到你覺得真正適合這個劇本的人們。我當初在《歸鄉》試鏡時,有個很有趣的部分,十二歲的小男孩伊凡來試鏡時,我們的會面有種「他在幫我試鏡,而不是我在幫他試鏡」的感覺。他認真地看著我,看我能夠表現出什麼給他的那種感覺。在試鏡過程,我會分成兩個鏡頭、兩個狀態。我先給演員一個很有情緒的情境,觀察他表現情緒的方式、肢體語言等,然後再給另外一個沒有太多重點、情緒可以抓的鏡頭。我覺得這很重要,因為一部片不會只有高潮迭起的情境,也會有很內心、很平靜,看起來沒什麼的時候,必須要瞭解每個演員在不同的情境中做出的表現。

我剛剛提到兩種鏡頭的試鏡,不一定完全要這樣,也可以更多,是很彈性的,不一定只給兩個情境。當然會有時間成本的考量,有時候我試過兩次後,覺得就是這個演員了,但我有時還是會再給他第三、第四個情境,看他的表現怎麼樣。在整個過程中,我會在內心把他跟其他演員做對比,考量這個演員是不是我最想要的。演員本身不知道這件事,他可能來了六個月覺得是自己當選了,但我心裡還是在比較。因為會考慮定裝的問題,必須在拍攝前一個月決定好演員,讓其他事情可以接續進行,在那個時間點之前我會一直不斷做這樣的對比。對我來說,一直試鏡是很好的準備過程,因為透過試鏡的片段,我可以去發覺哪些地方是多餘的,哪些是劇本裡有寫,但在實際情境裡根本不需要那句台詞;或是我們有時候覺得哪些劇情是必須存在,在真實演繹的時候才會發現那些東西是不是你想要的。

在試戲過程中,有一些橋段我會讓他們去試怎麼表現情緒,但我不打擾他們,不靠語言,直接讓演員發覺、表現在那個當下情境裡的情緒,比如一些情緒很大的片段,演員可能會互相毆打,就讓他們直接去嘗試,我甚至有時候不去打斷他們,讓他們能把自己所有認知到的情感打從心底發洩出來,那可能是我最想要的,而不是經由我的指導。我會讓他們做些嘗試,最後我才會做技術性的指導,比如身體要如何碰觸、在哪個時間點碰到誰的手,後續我才會去做這些比較定位、技術面的指導。真正開拍時,例如《當愛不見了》停屍間那場戲就是這部片中一次到位的唯一一場戲,演員直接情緒到位、沒有重來的鏡頭,當然也會有一些要重拍很多次鏡頭。
侯季然:在安德烈導演的電影中,現實的地景是很關鍵的意象,請問是如何勘景?選擇場景是怎麼進行?

安德烈薩金塞夫:找場景最主要還是要花很多時間,一定要實際進行那個過程,然後去找到最適合的場景。第一部片需要一個湖的片頭場景,我跟攝影指導找了兩個湖,自己開車在勘察湖的地形、狀態等等,最後可能花了一個月的時間一直在旅行場勘,很花時間。後期為了節省時間,我會直接根據劇本寫的場景,交給場景經理去找,他會找很多地點,給非常多的資訊和照片,讓我選擇哪些地方比較適合,經過挑選之後可能會剩下三到五個場景,這時候會實地去場勘。比如《當愛不見了》是在講搜尋一個失蹤的小孩,場景會需要廢墟,在廢墟裡尋找男孩有沒有在裡面,為了找廢墟這種很危險的地方,就需要請你的場景經理搜尋很多郊區有沒有廢棄的工廠、學校,找出最適合我們拍攝的地方,但這些地方又相對比較危險,要很小心地去選,這些都是只能親身去做、花時間,沒辦法省略,還是要有這些過程。

《艾蓮娜》一開始我告訴製片人說預算要抓220萬美金,製片人說:「怎麼這麼貴?」我說:「對啊!很貴啊!因為有兩個退休的人、兩個主要場景──艾蓮娜和她兒子的家,還有很長的一段路。」這段路非常貴,艾蓮娜從家裡出發一直到兒子的家,這段路是很遠的過程,當初製片人提議架設一台攝影機在街上,從正面、背面、側面換方向拍,但對我而言這是不對的。光是這段路我就找了七個場景,從七個不同的場景去拍攝這段路,這七個場景座落在整個城市的不同地方,彼此的距離都非常遠,要完成這段路的拍攝需要很多的交通往返、很多的器材準備,這都是非常花錢的。雖然只是一段路,但對我而言這段路的每個場景、每個鏡頭都非常重要,每個鏡頭放在天秤上秤,它的重量都一樣重。在抉擇的時候,我不是隨便拍、順便拍,有表現到就好,我希望給出來的每個場景都是我挑過最好的,所以看起來場景好像很簡單,可是卻要花很多時間跟心力在上面。

《將愛放逐》劇本中有個場景是在一個很空曠的郊區,主人艾利克斯的老家就座落在那裡,為了搜尋有這種感覺的地方,我們找了很多地方,最後找到摩爾多瓦(Moldova)這個國家,找到一個地方超級適合,一望無際,地形有點像杯狀、盆地的感覺,周圍環繞著樹木,就是場景裡所需要的。當下我們覺得就是這裡,非常滿意,那是一種感覺,覺得艾利克斯的家就是要蓋在這裡,有種世外桃源的神祕感,世界盡頭的感覺,就決定是這個地方。決定的時候大概是十一月秋天的時候,十二月中再回到那裡,要決定如何建造那棟房子、東西要怎麼擺,可是當我們重新回到那裡時差點沒暈倒,因為那邊的主人重新犁了地,種了很多小樹苗想要拯救貧瘠的土地,已經完全破壞掉我本來看到的樣貌。那時候花了很大的力氣跟主人保證我們拍攝完會幫他重新種回來,跟他協調了很久,但因為這地方對你而言很重要,所以這也是你在選景過程中有可能要去解決的事情。

地景也是很重要的角色,為什麼會說它也是很重要的角色呢?因為經由選擇的地景可能會讓這部電影更為豐富。譬如《纏繞之蛇》裡的場景有一個很大型的鯨魚骨頭,但其實一開始劇本裡是完全沒有海、沒有水的。當時我們一直在搜尋適合的城鎮地點,跑了很多俄羅斯中部的小城鎮,找了莫斯科方圓四百里的各個城鎮,甚至還去了白俄羅斯,找了大約七十幾個城鎮,耗費將近一個月的時間。有一天在Google Maps上透過實景照片找到了一個還不錯的地方──莫曼斯克,俄羅斯的北方之港。我們覺得看起來蠻適合,就立刻飛過去,飛到莫曼斯克之後,待了兩天,覺得就是這裡了,我到現在還沒辦法想像當初在劇本裡是完全沒有水的成分。在搜尋過程中發現的東西不一定是劇本裡面本來寫的,可是反而可能是更適合的,所以我們決定這個場景之後,就根據實際的場景,重新將劇本做了調整。因為場景是一個角色,就跟你在選角一樣,選到了最適合的場景,會讓本來的劇本變得更好。
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侯季然:剛剛導演說的勘景過程中,你有提到預算的問題,我想請問導演會因為預算的限制而改劇本嗎?

安德烈薩金塞夫:幸好沒發生過。只有《當愛不見了》的最後場景,在拍攝過程中劇本尚未完全完成,因此確切的預算沒辦法算出來。製片人是在還不知道真正預算的情況下就開始拍攝,當然製片人心裡有一個底,知道我們前面幾部電影拍攝的用心度,以及經費不會突然變很高,高出他的想像,他有一個大致的想像空間在。直到最後劇本完成後,副導演才跟我一起算出最後的數字,這時候製片人就必須抉擇,到底要不要花這些成本,甚至有些新增的東西到底要不要做。最後我們還是都有做出來,沒有因為成本考量、預算問題而忍痛割捨掉劇本裡的某一些場景、某一些我想要的東西。

我的電影準備期很長,我覺得是有幫助的。在前製過程中,演員的準備期其實需要的東西不多,需要的就是一間辦公室、簡單的排演場地,跟攝影師、編劇、演員等等,這些過程不會花太多錢,主要是需要時間互相磨合。因為準備期很長,你的製片人會有很長的時間做心理準備,可以去算拍攝需要多少人、多少器材,可以有很充足的時間準備預算,不會突然發生來不及拿出這麼多錢的狀態,所以建議大家,其實準備期長對於製片人來講是一件蠻好的事,就不會突然要面臨預算抉擇的問題。

剛剛講說從來沒發生必須取捨預算的問題,不小心想起了唯一一個事件。我們在拍《將愛放逐》的時候,最後選擇場景是在摩爾多瓦,它是在另一個國家,不是在俄羅斯。片中有一場戲是女主角在翻舊照片,跟她的朋友說這些照片的故事,那是主角兄弟兩人小時候在房子旁拍的照片。當初那棟房子跟場景都已經搭建完成,為了要做出這些黑白照片,就需要過去那裡拍。當我們準備帶兩個年輕演員、化妝師、服裝師、攝影師、一隻狗等等,去拍這一系列黑白照片,我們跟製片人說的時候,製片人看到預算就說:「不行,太貴了,你們去不了,沒辦法。」當時我有點不太開心,因為本來講好的條件是所有關於作品、藝術層面呈現的東西,製片人不能干涉,不能說不准拍攝,所以當他說不能去的時候,我不大高興。最後找出了一個折衷方案,只送了攝影師去,請他到那裡把360度、所有可能的角度都拍下來,回來之後我們把所有拍出的照片做成場景,讓我們的演員在這個場景中重現當初黑白照的狀況,最後拍攝出來的那些黑白照看起來就像是他們真的在摩爾多瓦拍的。

所以最後的結論是,就像人生有很多抉擇的時候,你在拍片也會面臨很多抉擇,你抉擇的時候看的是什麼?看的是你的構思,還是你的預算?你會選擇哪一樣?我想答案很清楚,絕對不要用預算決定你要拍的東西。今天不是說我的贊助者給我多少錢,我去想這筆錢能拍出什麼東西,只能在哪裡花多少錢,我不是這樣拍攝的,如果是這樣妥協地去進行拍攝,你最後拍出來的絕對不會是你最想要的東西,那真的是你想拍的嗎?預算是一回事,但我的重點是要怎麽樣把我要拍的東西實際做出來,而不是看著那些數字,一直把我的想法犧牲掉。

最後這個例子不知道到底要不要跟大家講,我現在面臨的狀況是我必須得稍做停頓,因為我原本的製片人沒了,我要重新開始尋找新的製片人合作,已經跟很多人談過,但目前還在等待時機成熟。其中有一位跟我說,我隨便講一個數字,他告訴我:「你現在需要1000萬歐元,我有800萬,那我們就用800萬來做好了。」我絲毫不猶豫就確定我無法這麼做,因為這裡的抉擇並不是我辛苦兩年,吃少一點、穿差一點就可以度過的,這個預算會使我必須妥協很多事,捨棄掉我的創作裡很多東西,這是我要的嗎?這就回到剛剛那個問題,到底我是用電影來做預算,還是用預算來做電影?所以我在做抉擇時,一定會回到這個方向。

我們在講的是人生很短,大家同意嗎?不要因為一開始沒盡全力去達到你想要做的,而在最後感到遺憾。我們在做電影也是這樣,每一個鏡頭、每一個場景,都應該用一種「我未來看到它,不會為此感到遺憾」的心情去做,而不是慨嘆當初因爲時間不夠、預算不夠、意志力不夠等種種原因,最後只能做出這樣。絕對不要讓自己有這樣的遺憾存在,就像一句俗語說:「我已經竭盡所能去做,如果還有更好的成果,就讓其他人去做出來吧!」你應該要做出最好的結果,這樣的話,你跟你的製片人也不會有前述的問題,如果他相信你的話。

侯季然:最後我想請問你認為作為一個電影導演最重要的事情是什麼?會給一個剛起步的新導演什麼建議?

安德烈薩金塞夫:我覺得最重要的是「相信自己」,所謂的相信自己就是傾聽自己內心真正的聲音,相信你自己想要呈現的那個東西到底是什麼,找出內心的聲音,相信你要做的是有人需要的,是對觀眾來說很重要的東西。相信自己,除此之外很難找到一個共通的既定答案。回到剛剛一開始說過的例子,我的老師進到劇院時說的,兩千多年來的劇院文化裡,什麼事情都發生過了,在劇院裡唯一一樣沒出現過的就是你們。這裡講的就是那個自己內心的聲音,獨一無二的自己,努力把內心的想法、聲音呈現出來,把那個你所觀察到的生命故事想辦法分享出來。

【學員提問】
Q:拍電影對身心是非常考驗跟折磨的一個任務,請問導演在拍片跟不拍片期間如何照顧自己的身心健康?

安德烈薩金塞夫:當我已經知道我要做什麼,我會稱之為「電影已在口袋」,我已經把每個環節的解決方式、分鏡、場景等等的問題都解決好,答案都寫在紙上,放在我口袋裡。我心裡知道這整個過程很冗長,有很多壓力,要換場景等等,可是我知道我最後的解決方案是已經存在的,我會相對安心一點,會稍微紓壓。但本來拍電影就是一個非常有壓力的過程,我要怎麼面對它?我面對它的過程就是,你知道你心裡想要呈現什麼,你正在做一件很重要的事。你有很多想法,每天都要早起,腦筋一直在轉,沒辦法停下來,還要不斷地給予,整個過程其實壓力很大,而且身心很疲憊。但是當你想著你心裡的想像本來只是一張張紙,可是它現在即將要真實呈現在銀幕上,即將要開花結果,看著一樣一樣奇蹟般逐漸實現的過程,你知道夢想就在眼前,離你越來越近,雖然身心很疲憊,你會有一股很大的力量繼續堅持下去。一早起來喝杯鐵觀音,你就有力氣了!對我而言,藝術或電影是我生命裡的最愛,所以在過程中雖然有很多辛苦、困難,但是你熱愛著它,它就是你的生命、你最愛的另一半,就會產生一股力量讓你感到無比開心。

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