時間：2020年11月19日(四) 18:00-19:30

地點：臺北文創大樓

講者：安德烈薩金塞夫 Andrey ZVYAGINTSEV

講題：導演／一沙一世界，用影像邊界畫出無垠真實

主持與談：侯季然

文字記錄：吳思恩

攝影：蔡耀徵

侯季然：大家好，很榮幸可以擔任這次安德烈薩金塞夫導演大師課的提問人。我非常喜歡安德烈導演，還記得十七年前看他的第一部劇情長片《歸鄉》，看完真的有種深深被拯救的感覺。我相信各位都是很愛看電影的人，我自己的經驗是看了很多電影之後，有時候會失去對電影、對創作的信心，但是每一次大師的作品，就像安德烈導演的作品，看完之後就會對於電影這門藝術重新有了信心。今天我的提問會以導演職位的養成與工作實務為主。

安德烈薩金塞夫：很可惜沒辦法親自參與這次盛會，到現場跟大家見面，但還可以透過這次的課程跟大家聊聊，雖然是透過視訊和翻譯，還是很珍貴的機會，我覺得很開心。

侯季然：安德烈導演早期的作品有種寓言的特質，電影語言精煉，尤其在《歸鄉》中，用很簡單的人物傳達普世的、對於人的感覺。後來他的電影越來越多關於社會、國家、權力，例如《纏繞之蛇》、《將愛放逐》，還有最近的《當愛不見了》，描寫社會中家庭的崩裂。這幾年台灣社會與華語地區國家也都在經歷國族的問題，我在自己的創作上也有很多思考，關於自我的文化養成，以及台灣對於我的創作的意義是什麼？我的座標在哪裡？我的作品要傳達這片土地的什麼訊息？俄羅斯有非常豐富的文藝傳統，契訶夫、塔可夫斯基等大師都是深具影響力的俄羅斯作者。想請問您如何看待自己作品中的文化養成？

安德烈薩金塞夫：我出生在俄羅斯，從小到大都是在俄羅斯接受教育。在十九世紀，俄羅斯文化非常豐富，我從小就受到這些文化薰陶，根深蒂固，成為靈魂、身體、思緒的一部分，不需要特地額外培養。托爾斯泰、杜斯妥也夫斯基都是我們從小到大持續接觸的，就像老子、孔夫子對中國人來說一樣，已經是你身體的一部分，都是不會特別意識到的部分。這些大師作品其實非常難懂，具有非常深刻的意涵，如果你不是生活在俄羅斯或身處基督教文化的人，很難真正理解這些大師作品所要表達的深意，所以身為俄羅斯人便會成為這個文化的一部分。

侯季然：安德烈導演曾經想反叛自己的文化傳統嗎？

安德烈薩金塞夫：如果談到創作電影的語言或形式，你一定會跟傳統有很多拔河。你不只是按照別人的方式去做，會想要嘗試用新的方式去呈現傳統，但不是為了要反傳統或野心而做，而是要在此找到自己，去尋找嶄新的方式把傳統以更接近現實的方式表現出來，把我所想表達的深刻的想法讓觀眾直接感受到。我本身是劇場人出身，曾經是個演員，當時我在莫斯科戲劇藝術學院學習，有一位老師是堪稱劇場祖師爺的大師，我們圍坐在桌前，他進來的第一句話是：「來吧！我們要來點什麼驚喜？」驚喜就像我們剛剛說的，我們要用什麼形式，讓自己更不一樣、更往前，更多一點本來我沒想到的東西，而不是停在原地。所以，我們要來點什麼驚喜呢？

這也讓我想起另外一位老師，進到劇場時跟大家說：「你們知道嗎？劇場文化已經有兩千年這麼久，已經演過多少東西，發生過多少事，你們有想到、沒想到的都發生過了，唯一一件從來沒有發生過的，那就是──你們。」這是非常具有啟發性的，所以最重要的是你的聲音，在這條路上我們不是要重複傳統，而是要如何不斷突破自己的極限，發展自己創造出更多不一樣的東西。

侯季然：那我想接下來問，安德烈導演的靈感從何而來？

安德烈薩金塞夫：靈感從四面八方而來，哪裡都可以，環繞在你身邊，可以從報章雜誌、身邊任何一個人、遇到的任何小事情，看到、感受到的事情，觀眾的經驗都可能是劇本靈感的來源，你要觀察很多週遭的事物，然後再加上自己的天馬行空。另一種是實作的靈感，你必須常常拿著一些東西實際做練習，實作是真正的老師，可是故事性的靈感其實是來自四面八方。

侯季然：安德烈導演剛剛提到當過很多年的演員，請談談曾經身為演員對創作電影有什麼幫助？

安德烈薩金塞夫：對我來講，這段經驗非常有幫助，也是珍貴的經驗。我在兩所學校學習表演，總共八年，還有後續擔任演員的經驗。這給我最大的幫助是去理解身為演員要如何跟導演、其他演員、工作夥伴溝通，我也很清楚演員在處理角色心理戲的內心流程，這是非常重要的。在我成為導演之後，對於跟演員溝通我想要的角色，以及演員可能遇到的困難，我可以快速地知道如何用共同的語言進行溝通，以達到效果。我不只一次聽過有些導演跟演員沒有共通的語言，所以他會直接告訴演員：我要什麼，你怎麼做就好。但演員的內心要達到表演的目標會有一段很長的過程，如果導演無法理解，就無法做到很直接的溝通和幫忙。當演員的經驗讓我能夠知道如何跟演員溝通並幫助他們，達到解決問題的目的，這對拍攝是很大的幫助。

侯季然：安德烈導演的第一部作品《歸鄉》中用了很多新人演員，也在很多訪談提到自己喜歡用新人演員，在拍攝《歸鄉》時花了一整年時間試鏡，安德烈導演是如何進行試鏡的呢？

安德烈薩金塞夫：這一年當然不是只做試鏡，同時也進行尋找拍攝場景，各式各樣的事都同時在進行。我一開始就很清楚要找的主角是十二到十四歲的小男孩。這年紀的孩子肯定都沒什麼表演的學習或經驗，能找的多是素人演員，我又必須要找到兩個天生就有表演細胞、血液裡有電影魂的小朋友，而且兩個人要同等程度，如果程度有落差，會無法達到我想要的效果。所以當初我跟製片人說必須要找到兩個同樣有天分的小朋友，這是個非常大的任務，不是那麼容易找到，花了很多時間、心力和預算去做這件事。

這是我的第一部作品，也是製片人的第一部，所以我跟製片人談條件的時候，他也只能答應，因為他不知道有其他條件，以為本來就該這樣。因為是第一部，我們花了非常長的時間在準備每一個畫面，現在回想起來我很喜歡那段時間，遇到的問題也都在這過程中一個個解決，所以我到現在都還是用這樣的心態在準備拍攝。準備的過程就像爬山，要爬一座很高的山，從山底爬到山頂的過程，就是準備拍攝的過程，每一步都在找我需要的東西，等到全部的條件都找到的時候，我就到達了山頂，那就是拍攝的第一天，接下來就是下山，過程就會越來越輕鬆，因為一切解決方案已經都在口袋裡了。

回到剛剛說的試鏡，試鏡時我從來不會設定要金髮、胖瘦等條件，本來劇本上有寫胖的孩子，但我不想設限，任何十二到十四歲、各種類型的孩子都可以來試鏡。十分鐘到半小時的試鏡過程，透過你們之間的互動，開始感受他是否具有電影魂、具有表演細胞能吸引你。過程中，你會很想把他跟角色做結合，想像他可以做出什麼，這樣才能真正認識這個人，找到你覺得真正適合這個劇本的人們。我當初在《歸鄉》試鏡時，有個很有趣的部分，十二歲的小男孩伊凡來試鏡時，我們的會面有種「他在幫我試鏡，而不是我在幫他試鏡」的感覺。他認真地看著我，看我能夠表現出什麼給他的那種感覺。在試鏡過程，我會分成兩個鏡頭、兩個狀態。我先給演員一個很有情緒的情境，觀察他表現情緒的方式、肢體語言等，然後再給另外一個沒有太多重點、情緒可以抓的鏡頭。我覺得這很重要，因為一部片不會只有高潮迭起的情境，也會有很內心、很平靜，看起來沒什麼的時候，必須要瞭解每個演員在不同的情境中做出的表現。

我剛剛提到兩種鏡頭的試鏡，不一定完全要這樣，也可以更多，是很彈性的，不一定只給兩個情境。當然會有時間成本的考量，有時候我試過兩次後，覺得就是這個演員了，但我有時還是會再給他第三、第四個情境，看他的表現怎麼樣。在整個過程中，我會在內心把他跟其他演員做對比，考量這個演員是不是我最想要的。演員本身不知道這件事，他可能來了六個月覺得是自己當選了，但我心裡還是在比較。因為會考慮定裝的問題，必須在拍攝前一個月決定好演員，讓其他事情可以接續進行，在那個時間點之前我會一直不斷做這樣的對比。對我來說，一直試鏡是很好的準備過程，因為透過試鏡的片段，我可以去發覺哪些地方是多餘的，哪些是劇本裡有寫，但在實際情境裡根本不需要那句台詞；或是我們有時候覺得哪些劇情是必須存在，在真實演繹的時候才會發現那些東西是不是你想要的。

在試戲過程中，有一些橋段我會讓他們去試怎麼表現情緒，但我不打擾他們，不靠語言，直接讓演員發覺、表現在那個當下情境裡的情緒，比如一些情緒很大的片段，演員可能會互相毆打，就讓他們直接去嘗試，我甚至有時候不去打斷他們，讓他們能把自己所有認知到的情感打從心底發洩出來，那可能是我最想要的，而不是經由我的指導。我會讓他們做些嘗試，最後我才會做技術性的指導，比如身體要如何碰觸、在哪個時間點碰到誰的手，後續我才會去做這些比較定位、技術面的指導。真正開拍時，例如《當愛不見了》停屍間那場戲就是這部片中一次到位的唯一一場戲，演員直接情緒到位、沒有重來的鏡頭，當然也會有一些要重拍很多次鏡頭。

侯季然：在安德烈導演的電影中，現實的地景是很關鍵的意象，請問是如何勘景？選擇場景是怎麼進行？

安德烈薩金塞夫：找場景最主要還是要花很多時間，一定要實際進行那個過程，然後去找到最適合的場景。第一部片需要一個湖的片頭場景，我跟攝影指導找了兩個湖，自己開車在勘察湖的地形、狀態等等，最後可能花了一個月的時間一直在旅行場勘，很花時間。後期為了節省時間，我會直接根據劇本寫的場景，交給場景經理去找，他會找很多地點，給非常多的資訊和照片，讓我選擇哪些地方比較適合，經過挑選之後可能會剩下三到五個場景，這時候會實地去場勘。比如《當愛不見了》是在講搜尋一個失蹤的小孩，場景會需要廢墟，在廢墟裡尋找男孩有沒有在裡面，為了找廢墟這種很危險的地方，就需要請你的場景經理搜尋很多郊區有沒有廢棄的工廠、學校，找出最適合我們拍攝的地方，但這些地方又相對比較危險，要很小心地去選，這些都是只能親身去做、花時間，沒辦法省略，還是要有這些過程。

《艾蓮娜》一開始我告訴製片人說預算要抓220萬美金，製片人說：「怎麼這麼貴？」我說：「對啊！很貴啊！因為有兩個退休的人、兩個主要場景──艾蓮娜和她兒子的家，還有很長的一段路。」這段路非常貴，艾蓮娜從家裡出發一直到兒子的家，這段路是很遠的過程，當初製片人提議架設一台攝影機在街上，從正面、背面、側面換方向拍，但對我而言這是不對的。光是這段路我就找了七個場景，從七個不同的場景去拍攝這段路，這七個場景座落在整個城市的不同地方，彼此的距離都非常遠，要完成這段路的拍攝需要很多的交通往返、很多的器材準備，這都是非常花錢的。雖然只是一段路，但對我而言這段路的每個場景、每個鏡頭都非常重要，每個鏡頭放在天秤上秤，它的重量都一樣重。在抉擇的時候，我不是隨便拍、順便拍，有表現到就好，我希望給出來的每個場景都是我挑過最好的，所以看起來場景好像很簡單，可是卻要花很多時間跟心力在上面。

《將愛放逐》劇本中有個場景是在一個很空曠的郊區，主人艾利克斯的老家就座落在那裡，為了搜尋有這種感覺的地方，我們找了很多地方，最後找到摩爾多瓦（Moldova）這個國家，找到一個地方超級適合，一望無際，地形有點像杯狀、盆地的感覺，周圍環繞著樹木，就是場景裡所需要的。當下我們覺得就是這裡，非常滿意，那是一種感覺，覺得艾利克斯的家就是要蓋在這裡，有種世外桃源的神祕感，世界盡頭的感覺，就決定是這個地方。決定的時候大概是十一月秋天的時候，十二月中再回到那裡，要決定如何建造那棟房子、東西要怎麼擺，可是當我們重新回到那裡時差點沒暈倒，因為那邊的主人重新犁了地，種了很多小樹苗想要拯救貧瘠的土地，已經完全破壞掉我本來看到的樣貌。那時候花了很大的力氣跟主人保證我們拍攝完會幫他重新種回來，跟他協調了很久，但因為這地方對你而言很重要，所以這也是你在選景過程中有可能要去解決的事情。

地景也是很重要的角色，為什麼會說它也是很重要的角色呢？因為經由選擇的地景可能會讓這部電影更為豐富。譬如《纏繞之蛇》裡的場景有一個很大型的鯨魚骨頭，但其實一開始劇本裡是完全沒有海、沒有水的。當時我們一直在搜尋適合的城鎮地點，跑了很多俄羅斯中部的小城鎮，找了莫斯科方圓四百里的各個城鎮，甚至還去了白俄羅斯，找了大約七十幾個城鎮，耗費將近一個月的時間。有一天在Google Maps上透過實景照片找到了一個還不錯的地方──莫曼斯克，俄羅斯的北方之港。我們覺得看起來蠻適合，就立刻飛過去，飛到莫曼斯克之後，待了兩天，覺得就是這裡了，我到現在還沒辦法想像當初在劇本裡是完全沒有水的成分。在搜尋過程中發現的東西不一定是劇本裡面本來寫的，可是反而可能是更適合的，所以我們決定這個場景之後，就根據實際的場景，重新將劇本做了調整。因為場景是一個角色，就跟你在選角一樣，選到了最適合的場景，會讓本來的劇本變得更好。

  

侯季然：剛剛導演說的勘景過程中，你有提到預算的問題，我想請問導演會因為預算的限制而改劇本嗎？

安德烈薩金塞夫：幸好沒發生過。只有《當愛不見了》的最後場景，在拍攝過程中劇本尚未完全完成，因此確切的預算沒辦法算出來。製片人是在還不知道真正預算的情況下就開始拍攝，當然製片人心裡有一個底，知道我們前面幾部電影拍攝的用心度，以及經費不會突然變很高，高出他的想像，他有一個大致的想像空間在。直到最後劇本完成後，副導演才跟我一起算出最後的數字，這時候製片人就必須抉擇，到底要不要花這些成本，甚至有些新增的東西到底要不要做。最後我們還是都有做出來，沒有因為成本考量、預算問題而忍痛割捨掉劇本裡的某一些場景、某一些我想要的東西。

我的電影準備期很長，我覺得是有幫助的。在前製過程中，演員的準備期其實需要的東西不多，需要的就是一間辦公室、簡單的排演場地，跟攝影師、編劇、演員等等，這些過程不會花太多錢，主要是需要時間互相磨合。因為準備期很長，你的製片人會有很長的時間做心理準備，可以去算拍攝需要多少人、多少器材，可以有很充足的時間準備預算，不會突然發生來不及拿出這麼多錢的狀態，所以建議大家，其實準備期長對於製片人來講是一件蠻好的事，就不會突然要面臨預算抉擇的問題。

剛剛講說從來沒發生必須取捨預算的問題，不小心想起了唯一一個事件。我們在拍《將愛放逐》的時候，最後選擇場景是在摩爾多瓦，它是在另一個國家，不是在俄羅斯。片中有一場戲是女主角在翻舊照片，跟她的朋友說這些照片的故事，那是主角兄弟兩人小時候在房子旁拍的照片。當初那棟房子跟場景都已經搭建完成，為了要做出這些黑白照片，就需要過去那裡拍。當我們準備帶兩個年輕演員、化妝師、服裝師、攝影師、一隻狗等等，去拍這一系列黑白照片，我們跟製片人說的時候，製片人看到預算就說：「不行，太貴了，你們去不了，沒辦法。」當時我有點不太開心，因為本來講好的條件是所有關於作品、藝術層面呈現的東西，製片人不能干涉，不能說不准拍攝，所以當他說不能去的時候，我不大高興。最後找出了一個折衷方案，只送了攝影師去，請他到那裡把360度、所有可能的角度都拍下來，回來之後我們把所有拍出的照片做成場景，讓我們的演員在這個場景中重現當初黑白照的狀況，最後拍攝出來的那些黑白照看起來就像是他們真的在摩爾多瓦拍的。

所以最後的結論是，就像人生有很多抉擇的時候，你在拍片也會面臨很多抉擇，你抉擇的時候看的是什麼？看的是你的構思，還是你的預算？你會選擇哪一樣？我想答案很清楚，絕對不要用預算決定你要拍的東西。今天不是說我的贊助者給我多少錢，我去想這筆錢能拍出什麼東西，只能在哪裡花多少錢，我不是這樣拍攝的，如果是這樣妥協地去進行拍攝，你最後拍出來的絕對不會是你最想要的東西，那真的是你想拍的嗎？預算是一回事，但我的重點是要怎麽樣把我要拍的東西實際做出來，而不是看著那些數字，一直把我的想法犧牲掉。

最後這個例子不知道到底要不要跟大家講，我現在面臨的狀況是我必須得稍做停頓，因為我原本的製片人沒了，我要重新開始尋找新的製片人合作，已經跟很多人談過，但目前還在等待時機成熟。其中有一位跟我說，我隨便講一個數字，他告訴我：「你現在需要1000萬歐元，我有800萬，那我們就用800萬來做好了。」我絲毫不猶豫就確定我無法這麼做，因為這裡的抉擇並不是我辛苦兩年，吃少一點、穿差一點就可以度過的，這個預算會使我必須妥協很多事，捨棄掉我的創作裡很多東西，這是我要的嗎？這就回到剛剛那個問題，到底我是用電影來做預算，還是用預算來做電影？所以我在做抉擇時，一定會回到這個方向。

我們在講的是人生很短，大家同意嗎？不要因為一開始沒盡全力去達到你想要做的，而在最後感到遺憾。我們在做電影也是這樣，每一個鏡頭、每一個場景，都應該用一種「我未來看到它，不會為此感到遺憾」的心情去做，而不是慨嘆當初因爲時間不夠、預算不夠、意志力不夠等種種原因，最後只能做出這樣。絕對不要讓自己有這樣的遺憾存在，就像一句俗語說：「我已經竭盡所能去做，如果還有更好的成果，就讓其他人去做出來吧！」你應該要做出最好的結果，這樣的話，你跟你的製片人也不會有前述的問題，如果他相信你的話。

侯季然：最後我想請問你認為作為一個電影導演最重要的事情是什麼？會給一個剛起步的新導演什麼建議？

安德烈薩金塞夫：我覺得最重要的是「相信自己」，所謂的相信自己就是傾聽自己內心真正的聲音，相信你自己想要呈現的那個東西到底是什麼，找出內心的聲音，相信你要做的是有人需要的，是對觀眾來說很重要的東西。相信自己，除此之外很難找到一個共通的既定答案。回到剛剛一開始說過的例子，我的老師進到劇院時說的，兩千多年來的劇院文化裡，什麼事情都發生過了，在劇院裡唯一一樣沒出現過的就是你們。這裡講的就是那個自己內心的聲音，獨一無二的自己，努力把內心的想法、聲音呈現出來，把那個你所觀察到的生命故事想辦法分享出來。

安德烈薩金塞夫：當我已經知道我要做什麼，我會稱之為「電影已在口袋」，我已經把每個環節的解決方式、分鏡、場景等等的問題都解決好，答案都寫在紙上，放在我口袋裡。我心裡知道這整個過程很冗長，有很多壓力，要換場景等等，可是我知道我最後的解決方案是已經存在的，我會相對安心一點，會稍微紓壓。但本來拍電影就是一個非常有壓力的過程，我要怎麼面對它？我面對它的過程就是，你知道你心裡想要呈現什麼，你正在做一件很重要的事。你有很多想法，每天都要早起，腦筋一直在轉，沒辦法停下來，還要不斷地給予，整個過程其實壓力很大，而且身心很疲憊。但是當你想著你心裡的想像本來只是一張張紙，可是它現在即將要真實呈現在銀幕上，即將要開花結果，看著一樣一樣奇蹟般逐漸實現的過程，你知道夢想就在眼前，離你越來越近，雖然身心很疲憊，你會有一股很大的力量繼續堅持下去。一早起來喝杯鐵觀音，你就有力氣了！對我而言，藝術或電影是我生命裡的最愛，所以在過程中雖然有很多辛苦、困難，但是你熱愛著它，它就是你的生命、你最愛的另一半，就會產生一股力量讓你感到無比開心。