時間：2024年12月1日（日）《化外之醫：第1-2集》映後

地點：高雄內惟藝術中心

與談人：

高雄高等行政法院法官｜林韋岑

導演｜詹淳皓

 

文字紀錄：陳家儀

 

主持人：今天的講堂預計有四十分鐘，前面會請法官跟導演就各自對《化外之醫》想要分享的事情跟大家交流，後半段會開放觀眾提問。首先請詹淳皓導演跟大家打個招呼。

詹淳皓：各位高雄的觀眾大家好，我是《化外之醫》的導演詹淳皓，我今天代表劇組來參加內惟的映後，很開心，因為今天一下來高雄就發現，哇，天氣真的太好，外面太漂亮了，我在外面走了走。很期待等一下跟大家交流，有問題都可以盡量問，謝謝。

林韋岑：大家好，在座的主持人和導演好，我是高雄高等行政法院的法官林韋岑，今天很榮幸有機會在《化外之醫》的全部劇集上映前率先跟大家一起觀影，我非常期待這一部戲的發展，感謝大家，等一下跟大家可以有更多交流。

主持人：請導演先分享一下《化外之醫》這部劇集的創作起源，為什麼會發展出這個故事？跟移工朋友拍攝時的合作有沒有遇到哪些問題？

詹淳皓：其實《化外之醫》的劇本是我們的製作公司—瀚草文創他們開發很久的公視的孵育計畫，最初的編劇是張世嫻，她之前是一位護理師，她二十年前在三軍總醫院任職，當時她的一個經歷是她進開刀房，發現「奇怪，那個醫生怎麼講話有口音？」跟《化外之醫》劇中的檢察官發現的事情一樣，而且這個有口音的醫生也不是原本表定的醫生，所以台灣其實在二、三十年前就有請飛刀手來台灣協助開刀，這件事情是真實發生的，編劇張世嫻她就想，也許我們可以用這個角色切入故事，再綁定移工的命題。我先前跟製作人和另一位導演聊《化外之醫》的製作初衷，我們想用類型片的方式—就是剛剛大家看完的一、二集那樣乒乒乓乓的，有犯罪，有醫療，各種類型的東西結合在一起—去包裝移工的議題，希望這個故事可以引發大家對移工議題的興趣，再因為好奇心而去了解，所以我們基本上不是走新聞報導或者紀錄片這樣比較生硬的東西，我們想要透過角色，透過精彩的劇情、帥氣的男主角跟漂亮的女主角，吸引大家進來看，這是我們做《化外之醫》的初衷。

主持人：請法官分享看完劇的想法，您實際經手過的案子是否也遇過類似的問題？

林韋岑：好，首先我非常佩服導演和編劇，我覺得他們是勇者，因為他們選擇了一個相對弱勢的題材，而且拍得非常有戲劇張力。相信大家跟我一樣，才看兩集就很想知道後續的劇情發展。最讓我印象深刻的是海邊的浮屍，他到底是誰？是後來講話的主角，還是誰？這是第一個令我印象深刻的點，第二個是劇中張鈞甯飾演的鄭醫生拿兩千塊給范文寧，叫他不要說出去，范文寧說「為什麼這錢充滿了歧視？」這大概是很多移工的心聲。第三個想請教導演，在比較弱勢的移工議題裡，這位移工在他的母國其實是非常專業的人，怎麼會做這樣的發想？我覺得很有趣，不過剛剛導演有給出了答案—這是編劇她的親身經歷。

詹淳皓：我可以補充一下，這是一個轉化（的過程）啦，我自己在做《化外之醫》前，其實對移工的生活和生態並不瞭解，因為我家沒有請過看護，我也沒有在工廠上班遇過外籍移工。生活中，你也許會在火車站附近或捷運上遇到移工，可是因為你不熟悉他們，所以你會有一種「他是不是跟我不一樣？」的感覺。我也是接到這個案子後才開始進行大量的田野調查，第一線去跟移工相處，瞭解他們生活的樣貌。我才發現台灣的移工數量非常龐大，現在大概有七十萬名移工在台灣工作，其中一個很嚴重的問題是大概有七萬人—也就是占移工總人口 10% 的人是失聯的，這一定會造成一些社會問題，比如說他們的醫療。我想請問法官移工的醫療問題，以及移工在台灣也會想要結婚生子嘛，失聯移工的小孩的教育問題該怎麼辦？《化外之醫》劇中也有提到這個部分，還有管理的問題。移工其實是非常龐大的社會問題，世界各地都在缺工，台灣也面臨一樣的狀況，我們有沒有什麼辦法可以支持他們？

林韋岑：好，簡單地講一下，我們說「移工」，移工是怎麼樣的定義呢？相信跟我一樣年紀的朋友們，一定聽過很久以前我們把他們稱為「外籍勞工」，可是「外籍勞工」總帶有一種外來的、歧視的感覺，現在說「移徙工人」，也就是 Migrant Workers，這個是聯合國《保護所有移徙工人及其家庭成員權利國際公約》定義的。在地球村的潮流下，你不只可以在母國工作，也可以到外國工作，國際人口移動越來越普遍。可是要知道，外國人沒有請求入我國的權利，這是一般世界的通說，雖然科技這麼發達，但還是要經過許可，才可以進入我國工作。在主權壁壘的觀念下，我們為了保護國民，對外國人的態度其實還是豎立高牆壁壘的，而人民對移工不了解，加上語言、文化的隔閡，所以多少會有一點…。所以我們後來稱呼他們為「移工」，就是希望強調他是國際人口間的流動和勞動，不要帶有負面評價的色彩。

我們的憲法第 7 條說「中華民國人民，無分男女、宗教、種族、階級、黨派，在法律上一律平等。」可是它講的是中華民國人民喔，沒有說對外國人要一律平等，這是很有趣的現象，但現在國際法的潮流是說：既然你允許移工申請許可，允許他入國，那就不能再有不經過正常程序，或因其它歧視的理由而對他施加不平等的措施，這是目前國際上的通說。既然移工透過正常程序申請到我國，那我們怎麼看待移工呢？首先，我們的《就業服務法》當然還是本國國民保護主義，保護國民的就業機會，所以移工會是補充性的，大家一定有聽過「3K」產業吧？3K 就是 kitsui（きつい，困難）、kitanai（汚い，骯髒）和 kiken（危険，危險），這些骯髒、辛苦和危險的工作，國民不做的工作，才可以開放外國就業機會。我們以前的政策一直帶著「移工是客工，補充勞動力」的態度，移工在台灣只是一個過渡的客人，我們從沒把他當作一個正常的勞工主體，沒有要讓他可以在我國扎根和發芽，你做完了就請回，所以移工有工作條件、停留期限和工作種類等等的限制。移工通常可以在我國待十二年，符合特殊情形最多到十四年，之後就要請回了。我們不會想把他變成一個人才，或是說「既然你對我們國家有貢獻，歡迎你留下來」，我們自始至今沒有採取這樣的政策，而是採用客工政策。在移工是暫時性、補充性的情形下，一般國民會對做這些我們不想做的 3K 工作的人有階級歧視，這是整個發展的狀況。

另一類的，我們《就業服務法》第四十六條一到十一款把工作分成專門技術人士，還有第八到十款規範的遠洋漁工、家庭看護工以及營造業等體力勞動工作，大致分成兩類，所以我剛剛才非常有興趣地問導演說外國醫師照我們《就業服務法》四十六條第一款是專業人才，他可以透過通過我們國家的考試，在我們國內執業，導演非常有 sense，竟然會想到要把高級人才跟藍領移工結合。移工可以分成白領的移工跟藍領的移工，我們今天主要是講藍領移工遇到的種種困擾。

詹淳皓：不好意思，請問台下那位是我們的演員嗎？對耶，他是演我們移工老闆的演員，演得非常好，他今天有到現場，很開心今天能看到他。不好意思現在才 cue 你，我剛剛才看到你，我怕你要走了。

歹勢，我打了個岔。延伸剛剛法官講的，移工議題一直滿沉重的，昨天我在台中《化外之醫》的司法講堂，法官分享她處理到的失聯移工個案，失聯將近五千多天，五千多天是多長的日子？是十幾年，這個移工十幾年來，在台灣都活在失聯的陰影下。失聯移工被查緝到之後，基本上我們國家需要立刻把他遣返，《化外之醫》故事的開頭有陳屍岸邊的浮屍，不知道大家關注移工這個命題時有沒有注意到，去年的三、四月，台灣的西海岸一直撈到浮屍，你們對這個新聞有沒有印象？那個時候《化外之醫》剛好在拍攝，我接洽的顧問老師說他要去處理這些越南移工的後事，他們的家屬要飛來台灣跟檢察官簽結、勘驗屍體，請我去拍攝他們的告別式，我就去看了他們的狀況，了解到這是多麼不符合人性的嚴重問題。在座的各位想像一下，你如果在二十歲到三十歲這最黃金的年紀到一個國家生根，在那邊有了你的生活圈，你一定不會只有工作嘛，你的朋友、家人和生活都在那邊，結果因為你是失聯移工，或你的期限到期了，我們就把你逮捕，送回你的母國，之所以會發生這個案件就是因為移工被遣返，但他們所有生活的人事物都在這邊，所以他們必須偷渡回台灣，在路上發生船難走了，這是一個滿大的問題。

我昨天在台中的映後司法講堂有很多感觸，因為《化外之醫》的場景就在台中車站，我昨天在現場看到許多移工朋友來看，就是我們的演員們，我昨天開完笑地跟另一位法官說「我們拍片的好像滿不負責任的喔，我們只是把問題點出來，其實沒有辦法解決，因為問題太龐大了。」為什麼這些移工會想逃跑？因為薪水不夠，工作環境很差，沒有保障，他們不能決定自己的雇主。那這些狀況要怎麼解決？如果我們像香港、新加坡那樣開放自由市場，請他們進來，也許會影響到我們國人的薪資，那這個問題是無解的嗎？我不知道，我想請問法官，就法律人士來看，這個現況有辦法改善嗎？

林韋岑：我想任何的努力都是朝向更好的方向走，我相信一定可以改善。我們把移工當作補充的勞力，用過就請回，這樣的態度是可以修正的。我昨天才看到一個新聞，我們國家也很多人去日本工作，尤其疫情之後，旅宿業和各個服務業非常搶人。我有留學日本的經驗，在日本當過一陣子外國人，我知道那種感受，你會希望別人好好地把我當一個人看，縱使我們跟你們不一樣。在地球村的潮流下，每個人都可以選擇自己喜歡的工作、喜歡在什麼地方工作。國家跟你的連結除了傳統血緣和地緣的關係之外，我們是不是可以放進一點個人的幸福追求？好比以前說的美國夢。移工因為他們母國的經濟、環境和條件比我們差，所以他們會想到台灣。我查了一下，截至 113 年 10 月底，台灣一共有八十一萬名移工，逃跑的有八萬人，正如導演所說的，每來十個，其中一個就跑掉，可見我們的勞動環境有多不好。有三個最大的問題，第一個，語言跟文化的隔閡，這個要解決；第二個是政策跟法規上面的不平等對待；第三個則是移工被箝制，通常移工要負擔高額的仲介費。

　

語言和文化的隔閡，我覺得國內可以建立一套制度，像新加坡或香港引進移工時會考試，有點不同的是：我們的國民還不是這麼普遍在使用英文，可是英文對新加坡、香港的居民來說是通用的，移工進來至少要可以溝通，所以那些國家對移工的語文有一定的要求。移工進來台灣，縱使不能考中文，畢竟中文實在太難了，那是不是也要有英文之類的檢定？因為其實八成我們受理的案件，大部分會有衝突跟隔閡都是因為語文不通。

至於移工朋友們的宗教方面，我記得台灣的看護移工第一大國是來自印尼，還有越南、菲律賓、馬來西亞、泰國這些國家，其中有回教國家，我們台灣人很熱情，都會說「這個阿嬤煮的豬肉很好吃啊，來吃一個肉包、香腸，你怎麼不吃？」台灣人有時候很難考慮到他們宗教文化的飲食習慣跟我們不一樣。不要小看這件事，之前高雄捷運在岡山的移工宿舍發生移工暴動事件，就跟管理和飲食有關，小事累積多了就會爆發。食衣住行、語文、宗教隔閡，我們不僅要接受，而且要尊重，而不是勉強移工改信一下我們的道教、佛教，互相尊重很重要。

政策上，以前會要求招募移工之前要有國內的招募程序，而且要透過仲介。仲介可能會管理不當，如果我們沒有恰當地管理私立的仲介機構，剝削的情形就會存在。要適當地開放，但是如何媒介？假設有一個在美國的移工，他如何得知台灣有工作機會？如何把這兩邊嫁接起來是我們要努力的方向。移工也要自由，他來了，透過仲介也沒關係，要讓他有適當轉換雇主的自由，《就業服務法》五十九條或相關規定很狹義，都要不可歸責，譬如說必須是雇主死亡，或公司歇業、關廠，移工才能轉換雇主，很嚴格。如果移工遭受不當對待，他不敢講，因為對移工而言最重要的就是居留跟工作，他覺得講出來會丟掉他的工作，或使他不能在台灣居留，當然他就不願意講，這個我們很能想像。縱使不在國外，你在國內，小勞工要對抗大老闆就已經有先天的困難存在，更何況他是語言不通的外國人。

我覺得在上述面向，我們可以嘗試改善政策跟法規，導演剛剛說的黑戶寶寶也是，合法進來的移工完全可以享有產假、安胎假等一切的福利，問題是這些移工知道嗎？他有可能礙於語言的隔閡所以不知道，一旦對勞動條件不滿，或是他遭受虐待、扣薪，或雇主對他有非常糟糕的行為，移工就跑，一跑，他的小孩怎麼辦？移工棄嬰的情形其實還算少，大部分的移工會帶著小孩往山上跑，很多農工在山上採茶、養乳牛的，每十個移工就逃掉一個，如果又是女性，她的寶寶需要我們關懷，我們的社福機構有在做一些努力。我國的《國籍法》規定比較嚴格，父母親都不詳的人才能被視為無國籍人，後續要居留才能用無國籍的身分去申請居留證，等他長到成年的時候再給他選擇，我們可以介入到這邊。比較麻煩的是明明知道生母是外籍的女性—生父不知道沒關係—但是生母行蹤不明，這很麻煩，我們要請她的母國協尋，三個月到了，如果她的母國不承認這個小孩是它的國籍，才能再請我們政府處理，時間上會有些耽擱，但這是有辦法可以慢慢解決的。

 

詹淳皓：做《化外之醫》這個案子時我們田調了非常多當事人，閱讀很多書籍，發現一件很有趣的事：所有的受訪對象，比如說雇主、執法人士、外事警察、移工和仲介—就是移工遇到最大的問題，收很貴仲介金的人—大家都覺得自己很委屈，仲介也跟我說「哪有，現在根本不能罵移工，他們一不開心就申訴」，大家都覺得委屈，這個社會性上的問題…這些對抗、對立、戲劇性，我們作為拍片的人，在戲劇性上，我們會想要找善惡的對抗，就是好人對壞人，可是你會發現《化外之醫》的故事不是善惡的對抗，而是善跟善的對抗，大家做一件事情的出發點可能是好的，可是你因此傷害別人。比如說氣爆案發生的時候，主角他看到很缺醫生，他要不要去幫忙？可是他幫忙以後就出事了，這是戲劇性。

我拍這個案子的時候，一直在想到底要用什麼角度呈現移工的困境，像是黑戶寶寶，我們田調去了收容中心，看到一個阿嬤抱著嬰兒，那個嬰兒很可愛，他出生大概兩、三個月，他的爸媽都失聯，逃跑了，爸爸要被遣返，媽媽就不見了，這就是剛剛法官講的最棘手的問題，這個小孩子沒有出生證明，我們一般人會想「沒有出生證明會怎樣？」其實很麻煩，他沒辦法去打預防針這種基本的醫療服務，也沒人可以照顧他，抱著他的阿嬤過幾天就要被遣返。我們的劇組人員當初去田調，看到這個小朋友他很開心，他對我們笑，你心就很酸，覺得這麼可愛的小朋友，他這一輩子一定會很辛苦，因為他接下來會有教育的問題，他長大成人後甚至沒辦法考駕照，沒辦法享有我們一般覺得很正常的一些權利。我們看了很多書，看到這些故事，想著到底要怎麼樣把這些事件呈現給觀眾看？怎麼樣觀眾才不會覺得沉重，不會覺得我們在消費這些外籍移工？

 

大部分比較沉重的外籍移工的故事才會被我們看到，比如說之前有一個案件叫九槍，我相信有關注移工議題的人都知道，九槍非常沉重，顧玉玲老師提到一件事情—顧玉玲是一位很資深的台灣作家，我看了她的書《我們：移動與勞動的生命記事》，她演講時說我們針對議題或針對這些人事物，如果只是同情心或同理心，覺得「哇，你好可憐喔」，你可能幫助一次，捐個錢就過了，可是如果我們有機會讓這些故事、人事物和議題變成好奇心，我們激發大家的好奇心，像今天大家看完《化外之醫》，我們能激發你們對移工的好奇心，也許你們回去會 google，你們會去聽他們的音樂，去看他們的電影，去吃他們吃的食物，你會更容易對這些族群和議題延伸後續，這是我們這部片想要達到的目的，希望能在觀眾的心裡種下種子，去了解一下生活在這塊土地上的其他人，他跟我們不一樣，可是他們也在這邊生活、戀愛和成家立業，他有很多很可愛的地方，這是《化外之醫》想要達到的初衷。

 

 

 

 

觀眾A：謝謝導演你拍出這麼精彩的作品，短短兩集，看得我整個神經非常緊張。我想請教法官，片中的鄭醫師要急救一位中風的病患，在三小時的安全的範圍內，要打中風的抗凝血劑，病患的女兒已經簽名同意書了，病患的女兒是一位檢察官，醫師有告知他女兒藥物是有風險的，他女兒也有細讀同意書，後續病患死亡，身為女兒的檢察官有充分的理由告醫師嗎？這位醫師有可能被判刑嗎？這是第一個問題。再請教導演，這整個片子非常讓人驚訝，特寫鏡頭都很專業、很真實，想請問有多少醫院跟你們配合？

林韋岑：簽署代表病人的家屬表示知情同意，片中的關鍵應該是醫生有沒有遵照醫療常規，如果這一型的病人依照醫療常規應該走 A 路線，等到會診，給他怎麼樣的處置，不能驟然地採取 B 路線給他血栓溶解劑，是這個問題。

觀眾A：但當時醫院很混亂，很缺醫生，有一堆氣爆的病人，是特殊狀況，這時醫生到底要辦多少事？

林韋岑：如果真的進到法院，我們會看醫生當時的處置有沒有符合醫療常規跟急救的規定，當然不能說家屬簽了同意書，醫生就一定可以免責，要視具體個案的情況而定。

詹淳皓：我補充一下，這其實是一個衝突點的開啟，非常希望大家可以支持收看《化外之醫》，因為後面第七集、第八集就會解答這位觀眾的問題，會有開庭的戲，到底鄭醫師有沒有罪？這題在我們的田調也討論了非常長的時間，這種案例全台灣一年可能會發生幾十起，主動脈剝離被誤診為中風，通常如果是中風，三小時內打血栓溶解劑，病患康復的機率會非常高。病患被送進醫院後，只會照腦部的電腦斷層，如果現場時間或醫院的情況允許他照胸腔的電腦斷層，就知道那位病患其實是主動脈剝離，可是「照胸腔電腦斷層」這件事，並沒有寫在法官剛剛講的醫療常規裡面，所以為了戲劇性，我們故意選擇這個案例，讓主角陷入這種曖昧、模糊又權責不清的情況，的確，鄭醫生是很專業的醫生，一百個醫生看了都會覺得這個病患是腦中風，可是如果照了照胸腔電腦斷層，會發現是另外一回事，劇中的主治醫生也講要趕快簽同意書，打血栓溶解劑，病患的康復情況就會很好，我們故意讓主角陷入這種兩難的狀況，讓她下判斷，這是戲劇張力的安排，後面的故事會針對這件事情有答案，大家可以在《化外之醫》播映時來支持。

我來回答這位觀眾的第二個問題，關於醫療，當時我和製作人以及另一個導演討論這些醫療要怎麼處理，一般的戲劇類會是手術中切第一刀，然後就開始拍演員，可是《化外之醫》的製作人希望有全新的呈現方式，證明我們也可以拍出美劇、韓劇那樣非常專業的手術。我們決定真的要挑戰這件事後，就開始進行田野調查，我們問了大概十幾個醫生，因為故事牽扯到急診、外科和鄭琬平醫師所屬的神經外科、主角范文寧所屬的整形外科，我們問了所有的醫生，反反覆覆紮實地調查，因為我們很怕拍錯，畢竟我們不是醫學系的。劇中非常大場面的氣爆案、儀器的數據等等都不能錯。跟大家分享一個有趣的事：我們很怕拍錯，所以我們問了這些醫生，拍攝時醫院的顧問看了卻說他們醫院不是這樣處理，哇，針對一個病例，比如說怎麼插管，A 醫院有 A 醫院的做法，B 醫院有 B 醫院的做法，每個醫院的都不一樣。《化外之醫》是公共電視的影集，我們一定會被放大檢視，看到底有沒有拍對。我去理解了以後，發現每個醫院的處置都不一樣，但我們至少不要有大的錯誤就好了。所以我們請了很多醫生，特寫的鏡頭除了現場的特殊道具以外，還做了後期的 CG 加強，讓畫面看起來像真的血肉，不然看起來會像塑膠，而且每做完一顆鏡頭就給醫生確認，務必要求逼真，當然，我相信一定還是有缺憾，可是我們想盡力做到最真實的狀態，呈現給觀眾。

觀眾B：法官妳好，移工在台灣會遇到居住、工作和醫療的權利問題，我想了解台灣的法律有沒有給移工什麼福利或是保障？畢竟全民健保是我們台灣人民的納稅錢。

林韋岑：大部分的移工是合法的，合法移工受《勞動基準法》保障，除了家庭看護、家庭幫傭和遠洋漁撈業要看他的聘僱地點，如果是在境外聘僱，就隸屬農業部漁業署，不適用《勞動基準法》，他的休息時間不得少於十小時，意思是有必要的話他可以工作十四小時。家庭看護、家庭幫傭和遠洋漁工這三類不受《勞動基準法》的保障，其它合法的營造、農務和機構的看護則受《勞動基準法》保障。這有個迷思，移工要不要繳稅？要啊，合法的移工跟你我一樣要繳健保費、勞保費，在這樣的基礎上，我們實在沒必要以不同的眼光看待移工。

詹淳皓：合法移工基本上也有繳健保費，所以對我來講這個問題沒那麼嚴重，我們要針對的問題應該是非法移工，非法移工就沒有繳健保費，他們失聯了，實務上他們是怎麼看病的呢？我們得知最大宗的方式是拿別人的健保卡去插，因為他們不能插自己的健保卡，或是他們會吃成藥，比較嚴重的問題可能就要請黑醫，當然不是請《化外之醫》的主角這種黑醫，而是台灣的醫生，沒有用勞健保，而是自費。除了劇中那種非常嚴重的工傷以外，移工可能會接受到的最大宗的醫療服務是墮胎，是人就會有情慾，你可能會生小孩，我們瞭解到墮胎的頻率很高，而且因為是非法的失聯移工，所以她們都找黑醫幫忙墮胎，這是另外一個社會問題，其實這每一個情形都可以拿來拍一部電影。

主持人：謝謝大家的補充，這裡面有太多問題，繼續往下聊可能還可以再聊個半小時，但是等一下有下一場放映，所以廳內的座談必須在這邊告一段落。如果有觀眾還想問問題，等一下導演跟法官都還會在廳外，可以在廳外繼續交流。今天謝謝導演跟法官這麼精彩的分享。

 

詹淳皓：謝謝大家來看《化外之醫》。

 

高雄場《化外之醫》司法講堂 影音紀錄