時間：2024年11月24日（日）／《地心引力》映後
地點：MUVIE CINEMAS TITAN SCREEN
講者：導演｜艾方索柯朗
主持人：聞天祥
口譯：張舜芬
文字紀錄：侯伯彥
攝影：林軒朗

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聞天祥：相信大部分朋友都知道了，這是個遲來的驚喜。在影展已經開始舉辦之後，艾方索柯朗導演確定能來參加今年的台北金馬影展，我們也在非常短的時間之內談好今天各位看到的《地心引力》、在台灣沒有機會正式戲院上映的《人類之子》，還有Netflix的《羅馬》，《羅馬》因為版權方的關係，所以這次影展只能採取不售票的形式。

今天很高興導演同意在這場放映之後跟大家做一個大方向的分享，不會只談《地心引力》。請大家以最熱烈的掌聲歡迎艾方索柯朗導演。先請導演跟大家打聲招呼。

艾方索柯朗：大家好，非常高興跟各位見面，這是我第一次來到台北，很高興能用這麼漂亮的畫面放映我的作品，非常感謝金馬影展的邀請。

聞天祥：今天我們欣賞了一部可以說是二十一世紀最好的科幻片之一，讓我想起看《羅馬》時，有一場戲是一位應該就是代表導演的男孩，到戲院裡看了一部太空人的電影，那部片在台灣的中文片名是《鐵人第一號》（Marooned, 1969），這兩個東西有所連結嗎？關於導演對太空的興趣，我提一個八卦，聽說您小時候的志願除了當導演之外，還有當太空人？

艾方索柯朗：我小時候——因為我夠老——看過阿姆斯壯剛上月球、人類第一次漫步月球，非常受感動，發願想當太空人。後來覺得也許當導演容易一點，不如把我的渴望拍進電影裡。

聞天祥：在那個時代的墨西哥，想要當導演、讀電影學校是件容易的事嗎？那個時代的台灣，可能就沒有電影學校可以讀。

艾方索柯朗：在我成長的時候，墨西哥大概有兩間電影學校，一間是碩士之後才去念，當時我還很年輕，沒有考慮過；另一間是大學部，算是一年收二十個學生的菁英學校，但一年大概有一千個人會申請，所以也不容易。那時墨西哥整體的電影行業環境不甚理想，好像都是已經成名的導演，但即便是成名的人，拍片也不容易。越去了解整個環境，好像前途就越灰暗，那時是有點悲觀的。

聞天祥：後來有去讀那間學校嗎？

艾方索柯朗：有，我有去念，後來學校收了我。但我媽很擔心，她說以後當電影導演會很窮，要我再選一個行業、念一個更專業的東西，於是我就選了哲學，另一個更窮的科系。早上修一個系，下午修一個系。

聞天祥：雙修好厲害。我想也是因為讀了哲學系，所以導演的作品才這麼有深度？

艾方索柯朗：我被電影學校退學，哲學也沒唸完。（全場笑）

聞天祥：因為導演自己提了，這也是我好奇的，本人通常會從八卦當中吸取電影知識。我聽說導演讀電影學校時，因為製作的作品，跟學校老師有發生衝突？

艾方索柯朗：對（笑）。當時因為政治局勢，墨西哥跟美國關係緊張，覺得好萊塢是壞人、邪惡的帝國，在墨西哥拍片要拍比較政治宣傳的主題，偏偏那時我拍的是一部黑色電影，發生在1930年代的芝加哥，而且是英文發音，我身兼製片跟攝影師，就跟學校老師起了一些衝突。不過我現在回想，要幫老師幾講句話，他們的確有點武斷，但我們作為學生也是太年輕了，相當驕傲自滿。

聞天祥：那段時間有結交或認識到後來電影創作中的夥伴嗎？

艾方索柯朗：我在學校認識了後來很重要的夥伴艾曼紐爾盧貝茲基（Emmanuel Lubezki），後來經常合作的攝影師。大家還是學生時都想當導演，彼此也都是從攝影開始摸索，會互相幫忙，我拍片時找你當攝影、我當攝影時你來當助手，在學校裡就是這樣互相切磋成長。那時怎麼認識盧貝茲基的呢？他有個暱稱叫「Chivo」。本來我覺得自己的攝影技巧最棒，但後來發現Chivo拍得比我更好，就決定：「好，我可以幫別人拍，但我當導演的電影要找Chivo來當攝影。」

聞天祥：他是本片的攝影，是多次奧斯卡得主，也是導演大部分作品的攝影師。《羅馬》除了在奧斯卡得到最佳外語片、也得了最佳攝影，但攝影師是導演本人，發生了什麼事？為什麼《羅馬》不是盧貝茲基拍的呢？

艾方索柯朗：本來《羅馬》是要找Chivo拍的，我們有討論時間和檔期，在墨西哥拍整部片的時間比較久，但他那時住在洛杉磯，有時候時間搭不上來。我也請他推薦一下人選，畢竟我們默契很好。他覺得太難了，說：「不如你自己拍吧，你自己拍最好。」

聞天祥：那盧貝茲基對導演以本片獲得奧斯卡最佳攝影獎的感覺如何？（全場笑）

艾方索柯朗：他有三座了，我只有一座。（全場笑）他很為我高興，他喜歡《羅馬》的成果，另一方面也覺得在最後關頭放棄了我、沒來幫忙，有點愧疚感，所以假裝非常替我高興（笑）。

聞天祥：這讓我想起我們現在的主席李屏賓，他唯一漏掉的侯導作品就是《悲情城市》，這不要講出去（笑）。想請教導演的第一部作品，台灣很多導演要拍第一部作品時都需要爭取政府的補助，以類似輔導金的方式，才有辦法拍自己的第一部劇情長片。導演在1990年代初期拍的《愛在歇斯底里時》（Love in the Time of Hysteria, 1991），也要用這樣的方式獲得資源嗎？

艾方索柯朗：說來話長，那時拍出《愛在歇斯底里時》，我還沒正式成為導演，但有很多副導經驗，也拍了很多小螢幕、電視作品，所以略有知名度。在拍這部片之前，墨西哥砍了一些電影預算，但因為選了新總統，每次新官上任就會想扶植自己的聲勢。那個年代的墨西哥會覺得拍電影或文化事業是種政治宣傳，所以新總統上任，就發了一些錢讓大家拍片。

本來錢一開始也不是要給我，而是有另一個更資深的導演計畫要拍片，但不幸發生了意外，他被搶劫、中槍，需要就醫，原來的拍片計畫就延後了。可能是礙於政府預算跟核銷等等，有時間限制，於是那些資源就來到了我這裡，讓我可以拍我的片子。那位受傷的導演後來還是有把片子拍好。回想起這一連串的波折，真的蠻幸運的，二十幾歲時，我覺得自己應該就是一輩子當副導，或是拍小螢幕的作品吧。

聞天祥：可是導演拍完第一部電影就去好萊塢了，我有點好奇，導演在第一段好萊塢時期拍的是《小公主》（A Little Princess, 1995）跟《烈愛風雲》（Great Expectations, 1998），現在來看比較難想像。想請導演分享第一段旅程裡的好萊塢經驗。

艾方索柯朗：拍《小公主》和《烈愛風雲》，那段時間回想起來——我跟盧貝茲基也討論過——比較像是電影學校畢業後遵照老師教誨，比如劇組、現場燈光、道具、攝影等等，都照著學校老師教的去做好。我那時人雖然在好萊塢，但心繫墨西哥，跟盧貝茲基都覺得墨西哥那時的電影產業還沒有那麼好，想把這些技藝學回去，提升墨西哥電影行業的水準。摸索了一陣子，覺得已經照本宣科把學校所學的好好地做到了之後，開始摸索我心中的電影為何，才比較鬆一口氣。到好萊塢的初期比較重視形式，不過現在看《小公主》，還是覺得蠻貼近我的內心的。

聞天祥：那《烈愛風雲》呢？打破砂鍋問到底。

艾方索柯朗：當我拍完一部片，我就不會去看它了，我記得的是拍攝時的感覺。為什麼說《小公主》比較貼近我的內心？因為回想起來是很美好的經驗，那段日子應該蠻開心的，但拍《烈愛風雲》是很可怕的經驗。吉勒摩戴托羅、阿利安卓崗札雷伊納利圖這些同時期的墨西哥導演好友們，談到之前拍的電影都像在說自己的孩子一樣，充滿關愛，但對我來說比較像前妻，我愛她們，她們也為我付出許多，但我們現在分道揚鑣，最好不要再碰面。《烈愛風雲》是蠻難過的婚姻。（全場笑）

聞天祥：這是促使導演回到墨西哥拍《你他媽的也是》（Y tu mamá también, 2001）的動力嗎？這部片是讓導演的名聲推到高峰的代表作。

艾方索柯朗：與其說是糟糕的婚姻使我回到墨西哥，不如說那時我想找回自己的初衷。拍完《烈愛風雲》後，在好萊塢被磨耗得太厲害，好像過去十年花了這麼多力氣，像個機器一樣在滿足好萊塢的需求，有個固定的模式去做這些事，太累了。那時我在紐約有間公寓，就想這時候要幹麼？於是我租了三十部左右我很喜歡、以前讓我愛上電影的片，花了幾天在公寓裡一直反覆地看，希望讓自己重新愛上電影，去記得那個還是喜歡寫作、寫劇本的人，曾經對電影有這麼多的偏好和想像。重新讓自己沉澱之後，我打電話給我的兄弟，說：「來寫下一部片吧！」

我告訴Chivo，我們來拍《你他媽的也是》。那時的想法是要拍出「進電影學校之前、初衷非常純粹的時候」，不會覺得電影有什麼框架、限制、規則，也沒有特別的期待，純粹是抱著對電影的熱愛來拍。我們決定讓形式成為電影語言的一部分，電影語言的主題元素應該要更清楚，不只是按部就班來拍，也希望營造一個完整的觀影體驗。我在《你他媽的也是》中摸索出如何透過形式、電影語言來呈現整個主題，這個做法一直延續到最近的拍攝。

聞天祥：補充一點，剛才說的兄弟是導演的親生弟弟卡洛斯柯朗（Carlos Cuarón）沒錯，他們一起寫了《你他媽的也是》的劇本。今天看的《地心引力》共同編劇應該是導演的兒子，全家有一起編劇的傳統嗎？

艾方索柯朗：因為人力便宜。（全場笑）我的弟弟卡洛斯，在與我合作《你他媽的也是》之前已經寫過兩部片了，本來就是蠻好的編劇。講到我的兒子，他有寫劇本、也有在導戲。會有《地心引力》這樣的合作，是因為我看過他的劇本，覺得不錯，但想拍成別的形式，喜歡故事但背景稍微調整一下，也覺得需要年輕世代的想法來激勵我，就促成了這部片。

聞天祥：所以原本的背景不是在太空嗎？

艾方索柯朗：按照我兒子的劇本，《地心引力》本來是要在沙漠裡，他本來要跟卡洛斯，也就是叔姪兩人要去沙漠拍片，我說改成在太空裡好了。那時我喜歡這個劇本是因為對話很少，都是以一連串的動作來銜接、述說整個故事。

聞天祥：回去問另外一題，《你他媽的也是》之後，為什麼會是《哈利波特：阿茲卡班的逃犯》（Harry Potter and the Prisoner of Azkaban, 2004）？（全場笑）當時我聽到有點震驚。回憶當時，有些哈利波特迷對你的詮釋是有意見的，但現在大家又公認你拍的那集是最好的，想了解這個部分。

艾方索柯朗：我必須說，那時沒想過那麼快就要拍《哈利波特：阿茲卡班的逃犯》這樣的片，我拍完前一部片時寫好了《人類之子》的劇本，但還沒找到地方拍，一時之間陷入失業狀態。那時我也結婚了，太太快要生小孩，經濟方面比較有壓力。當機會來找我時，我一開始是拒絕的，因為我不太擅長拍這種奇幻片，但好友吉勒摩戴托羅打給我說：「你怎麼不接！」，還侮辱我，要我趕快去買書來看，不能把機會推掉。我也只好去買書來看，看完書後覺得也是可以拍，就促成了這件事。

回想起來，《哈利波特：阿茲卡班的逃犯》是個好太太，是愉快的婚姻。她教了我很多視覺特效，再來是幫我介紹了之前不想跟我拍《人類之子》的人，我們一起拍完這部片後，對方就願意跟我拍了。

聞天祥：剛才導演提到吉勒摩戴托羅和阿利安卓崗札雷伊納利圖，都是非常傑出、知名的導演，在座的朋友應該也都認識。很多人常常把這三位相提並論，有點像台灣在講侯孝賢、楊德昌的感覺。導演可以分享一下你們三人的關係是如何嗎？

艾方索柯朗：我們互相吹捧，但交情不好。（全場笑）好啦，我們其實關係非常緊密。當我們聚在一起，我們很少談論電影，而是分享彼此的生活。

聞天祥：雖然我們只是影迷，不是實際拍電影的人，但光是看電影就會對導演片中的長鏡頭運用留下非常深刻的印象。無論是《人類之子》的馬路、車子、槍戰，或是今天《地心引力》太空裡十多分鐘的長鏡頭，或《羅馬》最後的海邊等等，好像已經變成了導演的一種標記。我知道一定每次都會有人問，長鏡頭對導演的意義是什麼？為什麼選擇，以及如何去使用？

艾方索柯朗：關於鏡頭運用，小時候看電影我就會去注意。同樣的故事或敘事，使用的鏡頭不同，感受就會不同，我還是觀眾時就一直很好奇。在《你他媽的也是》，我開始實驗鏡頭的使用。《小公主》或更早的作品其實也已經開始用長鏡頭，只是到了《你他媽的也是》，我想試試看我的理論、想法，希望留白或留個距離：當角色出來就會帶出敘事，但我想多留一些空間給環境，讓角色跟環境的互動可以看得更清楚，而不只是由角色來帶整個敘事。如果要讓角色跟環境的互動更加平衡，或者說看清楚環境當中發生的事情、有多少細節，這時我就需要比較長、比較慢的鏡頭，讓事情可以同時且即時地發生，你會看到角色跟環境的互動是在同一條時間軸上。從那時開始，我琢磨出長鏡頭也可以讓演員有更多空間去表演。

可以想像這幾部作品的環境、背景跟人物的關係：《你他媽的也是》反應的是那時墨西哥逐漸成為一個國家，就像青少年成為成人的痛苦掙扎過程，彷彿成年禮，背景跟角色呼應；《人類之子》在戰爭當中，有絕望的人性，背景是各種槍戰、戰火襲擊；剛看到的《地心引力》，太空中的孤獨、空無一人、遙遠、乾淨但很寂寞的感覺，也呼應兩個角色的心情；《羅馬》也在被壓迫、有些反動的墨西哥，呼應當時的時代背景，跟女主角的心情和轉折是一樣的。

聞天祥：提到女主角，也想請導演談談你跟演員的合作。《地心引力》是好萊塢大明星，《羅馬》的女主角是素人、非職業演員，兩位都提名了奧斯卡最佳女主角，表示她們在銀幕上的表演獲得極高認可。怎麼去跟專業與非專業演員合作，達成最好的效果？

艾方索柯朗：我覺得所謂的專業演員，在做演員之前先得是一個「人」。作為導演，我認為「導」的部分很重要，不是只讓他們來演。「導」是引導的意思，同一類的演員在鏡頭前面，每個人都有不同特質，每個人都很多元，像在座各位觀眾一樣，有各自的長處。作為導演，是導引他們展現出自己最好的一面。大明星可能有比較多偶像包袱，有自己的存在感，如果就這樣呈現出來的話，比起銀幕上角色的轉換與平衡，或許他自己的存在感多少還是比較重，但素人也許會比較有彈性、能夠琢磨。到頭來還是會回到作為一個人，怎樣引導出最好的一部分。我覺得我想捕捉的不是他們的表演，而是他們人性的那一面。

聞天祥：《羅馬》的女主角本來不是演員，拍完之後甚至提名了奧斯卡最佳女主角，她的生命軌跡應該就因此改變了。好奇她後來有變成一個職業演員嗎？

艾方索柯朗：《羅馬》中除了那位演四個孩子媽媽的演員有演出經驗，其他大多數都是素人。女主角Cleo由亞莉札阿帕里希歐（Yalitza Aparicio）飾演，她是墨西哥南部村莊的原住民，演完《羅馬》後的確展開了演員之路，有參演其他電影，也做了一些品牌的代言。

聞天祥：導演的《羅馬》跟最近的劇集《免責聲明》（Disclaimer, 2024），都是為串流平台拍攝。有人覺得串流平台會扼殺大銀幕的觀影享受，也有人覺得為非主流電影提供了更大的生存空間，像《羅馬》就是Netflix出資拍攝的。像這樣的電影，大片廠不會支持拍攝嗎？請導演聊聊你覺得串流平台對整個電影生態的影響？

艾方索柯朗：《羅馬》那時並不是由Netflix製作的。我用《地心引力》賺的錢去拍《羅馬》，拍完後要賣片，全球發行需要行銷，拍的時候就有計畫同時戲院播映、再上串流平台，但那時幾乎就只有Netflix願意做這件事，所以有點不得不，因為傳統市場並不願意投資。這個問題很好，我覺得串流平台不是絕對的好或壞，全都是生意，老實說，他們其實不在意電影。電影需要有多元性，現在片廠很多都投入拍超級英雄片，一集接一集地拍，我覺得很可惜，好像大家會覺得去戲院就是要看超級英雄片，觀眾的彈性、耐受度、對戲院的期待可能都因此而改變。

不可諱言，串流平台的確讓一些傳統片廠不願意拍攝的片有資源可以製作，但我比較相信，未來需要有個平衡，有一天我還是希望在戲院看到不同類型、百花齊放的題材，讓大家進戲院，而這些在戲院放映過的片子，遲早也會在串流平台讓更多人看見。

聞天祥：導演既然可以為《哈利波特》電影帶來變化，如果超級英雄電影找你來拍，有可能會考慮嗎？

艾方索柯朗：對我來說，《哈利波特》比較像哈利拿著魔杖，是一個從小孩、青少年到成人之間成長過程的隱喻，拍了這麼多集，其實是成長的不同階段，所以我可以有所連結，知道該怎麼說這個故事。但是對於穿著緊身衣、穿著紅袍、戴著頭盔的那種沒有辦法。

聞天祥：謝謝導演的分享。生命很奇妙，電影更是神奇。記得六年前，也是金馬獎頒獎典禮結束後的那天，我們好不容易取得《羅馬》在金馬影展放映的機會，早上七點我到戲院看影片測試，很奇妙，一個跟我完全無關的故事，可是片中那些被辜負的人，她們後來相濡以沫的關係和情感，突然讓當時有點心力交瘁的我好像立即獲得療癒跟救贖，是個太奇妙的觀影經驗。各位曉得嗎？能在電影院碰到那個時刻，會覺得太值得、太美妙了。沒想到六年後、又是金馬獎頒獎典禮後的隔天，可以親自遇到六年前療癒我的那個導演，今天再心力交瘁我都要來主持這場講堂（全場鼓掌）也因為時間的關係必須在這裡結束，導演還有什麼想跟觀眾說的？作為今天的結論。

艾方索柯朗：今天的對話真的非常開心，非常謝謝，我也很開心能來到台灣。台灣對我來說有特別的意義，在我要拍第一部電影之前，看了很多台灣導演的作品，那個世代的導演對我後來拍片的過程也帶來許多影響，讓我對台灣有期待和想像。非常謝謝主持人，很棒的對話，互相有所啟發。剛才您問到串流平台，我承認會在家看很多電影，的確也很棒，但是跟現在我們在這樣的空間裡、這麼多人一起觀賞電影的經驗，還是不能相提並論。今天真的非常幸運，希望各位有美好的一天。

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