時間：2024年11月12日（二）《爸媽不是家》映後

地點：台北信義威秀影城11廳

與談人：

司法院少年及家事廳副廳長｜李昆霖

策展人｜陳俊蓉

文字紀錄：陳家儀

主持人：《爸媽不是家》是金馬跟司法院合作的金馬X司法影展選映的其中一部片，是今天台北場的最後一場司法講堂，題目也會特別精彩，待會觀眾如果有問題都可以請教兩位講者，只要有問問題，我們就會發送特別的小禮物，是金馬X司法影展的小零錢包，大家可以想一下有沒有問題，法律上或是紀錄片拍攝、電影語言的任何問題都可以。接下來歡迎今天的與談人陳俊蓉及司法院少年及家事廳的副廳長李昆霖。

 

陳俊蓉：講座時間有四十分鐘，我剛剛跟副廳長聊了一下，副廳長有非常多想談的，我們事不宜遲馬上開始。我會先簡單幫各位補充一些讓你們能更理解這部電影的脈絡，談談電影裡幾個有趣的框架，再請副廳長分享《爸媽不是家》提到的議題如果落實在台灣的狀態。

 

剛剛大家看《爸媽不是家》不知道有沒有跟我一樣，困惑這部紀錄片怎麼能捕捉到如此生動私密的家庭狀態？到最後謎底終於解開了，這部片的導演其實就是片中孩子美莉娜的阿姨。這位阿姨也住在外公外婆的家裡，所以被攝者們對導演非常開放，他們的家庭關係應該很緊密，家人們很習慣對著鏡頭講話。有時候你會看到小女孩對著鏡頭眉來眼去，或是聽到導演在旁邊提示她一些事情，事實上，他們比較像是在跟阿姨講話。

 

《爸媽不是家》的源起是這個孩子美莉娜有一天說：「我決定要當導演，拍我的影像日記。」她那兩年剛好遇到她生活中最大的事——她意識到她要打親權的官司。我猜測在伊朗，離異夫妻的孩子的親權，在孩子九歲之後會被判給爸爸，所以美莉娜決定自己出來打官司，這部電影的故事線才開始聚焦在這一條線上，否則很多部分是祖父母的生活、阿姨的生活，我們看到的是被抽取出來的，你才會看到這麼自然、親密的情感。當這個孩子說「我要用影像記錄我的故事」，整個紀錄片的基調就不是我們一般常見的以「大人」的角度看親權的爭奪，而是這個孩子自己說自己的故事。你可以看到美莉娜面對鏡頭、把鏡頭關掉，是她在主導，她在說親權事件裡她的版本的故事。這是這部紀錄片特別動人地方。《爸媽不是家》有親權事件裡少見的兒童視角，讓我們看到兒童在想什麼。能夠掌握影像帶給這個孩子很大的賦能力量，她很有自信地詮釋自己的故事。我非常喜歡的一個畫面是當美莉娜從爸爸家回來，大家應該都感到那個狀態不對，這個孩子平常不是這樣的，一定遇到了什麼事，可是當美莉娜把鏡頭打開，面對鏡頭，沒有說話就關掉鏡頭，這讓我們看到她在這個故事裡是有權力、有主體性地說她要說的故事，以及選擇不要說，這個片段讓我們在這部紀錄片裡看到好珍貴的兒童主體性。

 

還有一個有趣的知識點是這部電影的原始片名叫《Friday At The Window》，就是「在窗邊的星期五」。我查了一下，伊朗的週末其實是星期四、星期五，所以星期五有週末要收假的感覺，這個孩子每週五都在窗邊等，暗示她是非常孤單的、被遺棄的。《Friday At The Window》本來一直是整個影片製程中暫定的片名，直到有一段戲，美莉娜講她對家庭的想像是有 grandfather、grandmother、「grand me」，所以導演決定把《Grand Me》當成《爸媽不是家》這部片的片名。

 

美莉娜對家庭的想像中間沒有爸媽，爸媽是缺席的、失職的。有幾個框架我不得不分享，我們一直看到手機的畫面，從頭到尾沒有看到爸爸，也許有在手機畫面中瞥到一兩秒，爸爸非常明顯地在這個孩子的生命中缺席。還有一個有趣的框架是美莉娜跟母親在車子裡的片段，當美莉娜在房間裡，你可以看到很多她私密的、真情流露的、感性的部分，但是在車裡她都是非常有條理的，是據理力爭的。車子是一個 chamber，是關起來的密閉空間，美莉娜很像是在法庭，像她沒有去到的法庭，她從在車子裡就開始練習要怎麼捍衛自己的權利，這個空間轉換非常有趣。《爸媽不是家》拍到最後，現在美莉娜已經十五歲了，據說她要拍第二集，因為在《爸媽不是家》的最後，主要被攝者們礙於覺得伊朗的法律可能不會站在他們那邊，即使他們打贏了，孩子可能也受盡折磨，所以他們決定這段時間不要打官司。但後來十五歲的美莉娜好像決定還是要打官司，她可能更堅強了，更懂得怎麼面對她會遇到的困難。據說她要跟她阿姨共同執導第二部，或許幾年之後，我們會在影展再看到她們的作品。

 

我剛剛的這些介紹裡有一個很重要的主題是「兒童主體性」，我不斷強調這是我非常喜歡的部分，「兒童人權」也一直被提出來，這會帶到我想要請教李昆霖副廳長的幾個問題，電影裡提到一些跟兒童人權有關的重點，一是「法庭會以兒童的最佳利益為優先」，還有「只要父母健在，父母即是兒童的照顧者，兒童應由父母來照顧」，這是兒童人權裡直接的保障。據說不管父母有沒有婚姻關係，只要有領養，即應該承擔照顧責任，除非有特殊的例外狀況。我想請教副廳長關於承擔養育責任的問題，在兒童人權的觀念裡面，父母只要健在就有共同養育責任，我好奇這在台灣的落實狀況如何？如果遇到像《爸媽不是家》這樣父母都沒有意願照顧兒童的時候，台灣的法律是怎麼思考、怎麼保障兒童的人權？怎麼對兒童有最好的照顧？

 

李昆霖：我等一下的分享會稍微帶到這個問題並且回答。《爸媽不是家》我看了很感動，有時候看到眼睛都要泛紅。這部片從孩子的視角出發，讓人可以感受到孩子想要告訴我們什麼。兒童他是一個主體，我們能不能看見、聽見他的聲音並體會他，做一些考量？不只司法，各個行政領域都要有這樣的關照。我想跟各位分享幾個電影裡的觀念，片中，美莉娜九歲時有一個成年禮，可能是伊斯蘭教的宗教禮儀。依照法律對成年的理解，人在成年後就有完全的行為能力，美莉娜在片中一直祈求，希望能跟祖父母和媽媽一起到土耳其玩，她要得到爸爸的同意才能申請護照，如果九歲的她已經成年了，理論上不用父母同意，她自己就可以申請護照，所以我的理解是她九歲的成年禮可能只是宗教儀式上的成年禮。關於在伊朗幾歲是成年，坦白說我沒有進一步研究，這邊是順便提一下。

 

「兒童表意」是非常重要的一件事，我們華人社會過去常常有「囡仔人有耳無喙」的思維，就是「小孩子不用多講，大人也不用聽他講什麼，我們大人幫他決定一切」。但兒童他只是未成年，他畢竟是一個人，既然是人，就有自己的想法，我們要不要聽小孩的想法呢？美莉娜出生不久後，她父母就離婚了，她從小跟祖父母和媽媽一起在伊斯法罕生活，後來她媽媽再婚並搬到德黑蘭與她的現任丈夫一起生活，把美莉娜留在外祖父母家，由外祖父母來照顧，我想藉這個故事對照它在我們台灣的法律大概會是什麼樣貌，畢竟我們不熟伊朗的法令。美莉娜的父母離婚之後，美莉娜的親權——也就是片中所說的監護權——她的親權到底是歸屬於爸爸，還是歸屬於媽媽，還是爸媽共同行使？從片中看不太出來，但從美莉娜要得到父親的同意才能申請護照這點來看，至少父親還擁有親權。我國法律規定父母離婚時可以協議由誰來行使親權，是父或是母，如果父母沒有協議，依照我們法律的規定——第幾條法條我就不說了，因為大家也不用記法條——如果父母沒有協議，原則上他們就是共同行使親權，我國「民法」只規定到這裡而已。但我提一個問題，真正進入到法院請求離婚，或請求酌定子女親權的事件，只占父母離婚事件的微乎其微，百分之八十五以上的夫妻離婚都是透過協議離婚，這些案件就沒有行政單位和法院介入審查。父母對子女親權行使的協議到底符不符合子女的最佳利益？我國法律沒有規範。台灣最近一次 CRC（「兒童權利公約」）國際專家的審查也有提到這個問題。我個人有一個建議，將來不管是行政或司法，責無旁貸，都應該要注意到這一點，因為子女最佳利益的保障是最重要的，不能不去看它。萬一父母協議的內容不利於孩子的成長，那不就慘了嗎？一切交給父母來協議，沒有第三方來審查他們的協議是否符合子女最佳利益，這有問題。要是行政審查還是司法審查則有待討論。

 

我們在片中看到是祖父母在肩負美莉娜的主要照顧責任，父母的參與程度很低，母親有參與一點點，但是父親微乎其微，幾近零。剛剛有提到在台灣的法律規範裡，父母離婚時要協議誰要負孩子的主要照顧責任，可是父母現在把責任丟給了外祖父母，父母雙方都沒有要照顧，這部片的片名符合這個事實，爸媽都不是家，她的家是外祖父母家，她家的成員有外祖父母、美莉娜跟阿姨。我介紹一些台灣的法律規範，今天這個案例，假設我們把它解釋成父母離婚後約定由母親來行使對美莉娜的親權，但母親在美莉娜六歲以後就沒有實際照顧她了，這可以有兩種情況，一種是「民法」規定可以委託他人行使監護，就是委託監護；還有一種情況是當父母在事實上都不能行使對美莉娜的親權時，與美莉娜同住的祖父母就會是當然的法定監護人，這是「民法」上的規定。至於片中的事實符不符合祖父母就會成為美莉娜的法定監護人？我個人看可能還達不到標準，因為母親雖然照顧比較少，但她不是完全沒有介入親權的行使，感覺上母親是有委託祖父母來行使主要的照顧權利。我先點到這邊，我國法律會這樣看待這個事實。

 

片中還有一個值得我們思考的是隔代教養的問題，美莉娜她其實很渴望由父母照顧她，她渴望父母給她一個完整家庭的愛，但現實上不可能，因為她的父母都各別再婚，各自有家庭了，雙方都不願意帶她過去共同生活，所以到目前為止，十五歲的美莉娜不得已還是跟著外祖父母生活，這是一個悲劇，因為孩子原先是希望跟父母在一起的。經過整個過程，美莉娜覺得父母其實都拋棄了她，最後她也決定不要父母了。在台灣，就算父母沒有離婚，也常常有隔代教養的問題。台灣通常是雙薪社會，父母都要工作，缺乏時間照顧孩子，交由祖父母或外祖父母來帶孫子的情況還滿多的。這些孩子可能也會有和美莉娜一樣的心境，覺得「為什麼都是祖父母在照顧我」？父母親的親子功能滿重要的，坦白說，祖父母照顧的角色其實不能取代父母的親子功能。回到電影，美莉娜想要打官司決定自己要跟誰同住，如果進到司法程序，兒童表意和他的主體權怎麼獲得確保？最近 111 年憲法法庭的憲判字第八號有對此做了更明確的闡釋。我們簡稱 CRC 的聯合國「兒童權利公約」第十二條有特別強調：兒童就影響他自身的全部事物，都有直接或透過代表來表達意見的權利。這個的權利在「兒童權利公約」被明白揭示和確保，台灣現在已經透過施行法將「兒童權利公約」內國法化，讓它成為我們法律的一部分。除此之外，我們的「家事事件法」有規範滿七歲以上的未成年人的人生自由，他也一樣有（司法上的）程序能力，能獨立行使他想要主張的權利。換句話說，假設他已經滿七歲，像片中的美莉娜是十一歲，這個故事今天如果發生在台灣，美莉娜是可以獨立請求成為程序上的主體的，她也可以在父母親爭奪親權由誰行使的官司裡成為關係人，成為被聽見她聲音的主體。

 

陳俊蓉：這在台灣有分年齡嗎？還是只要孩子能提出他的想法就可以？

 

李昆霖：台灣的法律規範是七歲以上就推定人有（司法上的）程序能力，但是他如果有識別能力，就不論他有沒有滿七歲，等同沒有年齡限制，只要他有表意能力，我們就要聽他的聲音，剛剛提到的憲法法庭憲判字第八號也有提到這部分。依照「家事事件法」的規定，法院會通知他來表達意見。兒童表意不是他的義務，是他的權利。反過來講，他也有拒絕的權利，他可以選擇不要表達他的意見，我們不能強迫他一定要來表意；當他希望表意，有話想跟法院說，我們就得聽取他的意見，這非常重要。《爸媽不是家》的劇情有提到法官宣判「親權判給誰」時會直接依照孩子的意願，但如果是在我國，雖然兒童的意見是會被相當關注的一個重要因素沒有錯，但法院還要考量很多其它因素。

 

陳俊蓉：剛剛提到「兒童最佳利益」，我想問如果兒童的意見和他的最佳利益有衝突時，法院會怎麼思考？

 

李昆霖：當法院在審理親權歸屬父或母，或者共同行使這樣的案件的時候，通常會考量子女的最佳利益和孩子的意見。孩子的意願是重要因素之一，但法院還會考量很多東西，比如說孩子的年齡、性別、健康狀況、父母親的各個狀況，還有父母保護教養的親子能力、父母的意願、態度、各民族之間的傳統習慣、文化價值觀等等。「民法」有相當多規範，孩子的意願不是唯一的決定因素，而是重要的參考因素。

 

「兒童權利公約」也是這麼說的，法院要相當權衡孩子的意見，但不一定會受孩子的拘束，孩子決定跟誰就跟誰。以年齡來講，通常越高年齡的孩子的意願我們會越尊重。美莉娜現在已經滿十五歲了，如果是現在的她來提起親權酌定的請求，台灣的法院會很大程度地參考她的意見；年齡越低的孩子的意願未必符合他的最佳利益，法院要通盤很多因素去考量他的最佳利益之所在，有可能他的最佳利益跟他的意願是不一致的。

 

 

 

觀眾A：副廳長您提到小朋友的意願不是唯一的考量，我想知道目前實務上在什麼情況下法官會比較不採納小朋友的意思？

 

陳俊蓉：妳的意思是請副廳長再多說一點剛剛講的「兒童最佳利益」，是嗎？

 

觀眾A：是。例如小朋友說「我想要跟媽媽」或「我想要跟爸爸」，在什麼特殊情況下法官可能會不接受？

 

李昆霖：我舉例，《爸媽不是家》的個案只跟外祖父母住，沒有跟父母住，這比較少見，孩子通常是跟父親或跟母親生活，在爭取親權的程序裡，通常孩子會比較受同住方的影響，假設孩子受到父或母的引導說「你要跟法院說⋯⋯」，像《爸媽不是家》裡就有跟孩子說「你要記得說你要跟媽媽同住」類似這樣的話語，有時候孩子的年齡越低，他越不容易判斷，他可能會照著這樣想，可是這未必是他心裡的真意，所以法院要衡量孩子講的話是不是他的真意，就算是，符不符合他的最佳利益？最佳利益是指我們要考量最終的決定是否符合孩子的成長所需，符合以他現在的年齡到成年為止的最好安排。這很難具體舉例，要考量的因素非常多，有必要的時候，現在「家事事件法」有程序監理人在程序上輔助兒童來表意，他也會幫忙做調查和陪同孩子，程序監理人會對個案客觀地評估並提出報告供法院參考。另外法官若不清楚某些事，他也會請家事調查官調查，關於這個孩子的意願有沒有爭議啊，或是調查家庭的狀況，家事調查官會提供相當多資訊，讓法官做出符合子女未來成長的最佳利益的裁決。以上，我簡單說明。

 

觀眾B：如果是小孩子沒有意願的情況呢？假設父母剛把他生下來，孩子可能還是小嬰兒。我有朋友在打離婚官司，他跟我說沒有意外的話，法院通常都會判給媽媽來照顧小孩。我這位朋友是工程師，財力雄厚，媽媽的經濟條件則沒有這麼優渥，後來法院真的把親權判給媽媽，我朋友還要付贍養費到小孩成年為止，他擔心地跟我說他不知道媽媽那邊在經濟上許不許可小孩之後的就學等等，我滿替他覺得這不是很完善。

 

陳俊蓉：這題也是問最佳利益的權衡。

 

李昆霖：這會說到各個民族的狀況不太一樣，以華人社會而言，雖到目前為止社會有慢慢轉型，男性在家務分工和照顧子女上參與的程度越來越高了，但以往的社會通常母親照顧子女的責任跟任務分工比較多。我從事家事裁判十幾年，就我個人的經驗，沒有錯，誠如妳講的，通常親權判給媽媽居多，為什麼呢？我想法官不是因為她是母親就一定判給母親，不是這種單一的考量，法官會考量孩子到底由誰照顧比較好，多數情況下，越幼年的小孩——比如說兩三歲的嬰幼兒——對母親的依附程度會越高，所以就這一點，孩子越幼年，親權歸屬母親、由母親來照顧孩子的機率會更高。會考量好幾個層面，當然也會問孩子的意願嘛，就我個人的經驗，多數的案件孩子都是選擇媽媽比較多啦，社會有興趣的話可以做一些研究，我個人感覺母子的依附關係真的是比較緊密的，爸爸在照顧子女這方面還得加油，我不能說全部，但我們社會的現實就是多數是媽媽負擔比較多，所以孩子跟媽媽的依附關係會更緊密。通常孩子會說要跟媽媽同住，孩子的意願又是我們考量的重要因素，再綜合其它考量，如果父母雙方沒有辦法協議或解調，法院判給媽媽的比例居高，除非媽媽明顯不適任，親權才比較有機會判給爸爸。

 

陳俊蓉：現場觀眾還有其它問題嗎？哇，好多人舉手要問問題。欸！有小朋友有問題耶，太好了，兒童的表意權。

 

觀眾C：但是有時候法官會把⋯⋯那個叫教育權？（隔壁媽媽：「親權。」）喔，親權交給比較有能力管小孩的人，那如果小孩不想跟那個人在一起，怎麼辦？

 

李昆霖：小妹妹，妳可以再問一遍嗎？

 

陳俊蓉：因為我跟副廳長的這個位置聽不太到，現場其它觀眾都笑了，但我們都沒有聽到。

 

觀眾C：就是很多法官會把權利給比較有錢、比較有辦法照顧小孩的人，那如果小孩不想跟那個人在一起，怎麼辦？

 

李昆霖：父母離婚之後對孩子的撫養義務，在法律規定上是不會改變的，也就是說，不管父母有沒有離婚，都要共同承擔對孩子的扶養義務，當然，是依照雙方的經濟能力來看。剛剛妹妹提的這個問題非常好，她說會不會法官在考量的時候會把親權判給經濟能力比較好的那一方？我明白地回答，父母的年齡、經濟能力等確實是考量因素之一，但不是絕對的。剛剛提到「子女最佳利益之所在」，這個孩子到底交給父或母來照顧，對他的成長是最好的？經濟條件只是一個小小的因素，坦白說，這個因素不大，因為父母離婚之後對孩子的扶養義務不會改變，如果親權判給經濟能力比較弱的一方，那經濟能力比較高的另外一方就要負擔更多扶養費，所以經濟條件不是絕對因素。

 

陳俊蓉：希望有回答到妹妹妳的問題。

 

李昆霖：妹妹，這樣安心了嗎？最後三分鐘我想分享一首很感人的歌，歌名叫〈溫柔的風吹響了風鈴〉，這一首歌是本廳——司法院少年及家事廳的鍾宗霖廳長，他在高雄少年及家事法院擔任院長時寫給爸媽的一封信，大家可以在網路上搜尋看看，那一封信的名稱叫做〈屋角風鈴〉，這封信後來被鄭智仁醫師發現，他把它改編成了一首歌〈溫柔的風吹響了風鈴〉。這個「風」指的是爸爸媽媽，希望爸爸媽媽成為那溫柔的風，能夠吹響風鈴，風鈴就是指孩子。美莉娜後來變得不喜歡爸爸媽媽，因為她的爸爸媽媽對她是冷漠的。我們希望父母雖然分開了，孩子還是你們的寶貝，父母仍然可以為了孩子的成長共同合作，不成為夫妻，做朋友不行嗎？共同照顧孩子這件事是尤其可以共同努力的。今天不便播放那一首歌，容我唸一遍這首歌的歌詞，大家可以體會一下歌詞，我覺得寫得非常棒：

 

「如果說我們的孩子像風鈴　那麼親愛的爸爸媽媽們

你們就是那溫柔的　你們就是那慈愛的春風

如果說迷惘的孩子像風鈴　掛在角落邊沉默與不言

孩子需要是你的愛　孩子需要是你的愛　就像風

一陣風輕輕吹過來　帶給風鈴一份愛

一陣風吹過來　帶著滿滿的關懷

陽光般的風鈴聲　充滿希望在心頭

微風　風鈴　聲響」

 

以上，簡單的分享，謝謝大家。

 

陳俊蓉：謝謝副廳長分享這首歌。 

李昆霖：司法院的 Facebook 和司法院的 IG 貼文也會分享這首歌，大家有興趣可以點閱來看，我個人聽了之後都會掉眼淚，還滿感動的。

 

--- 

附錄：〈溫柔的風吹響了風鈴〉

《爸媽不是家》司法講堂 影音紀錄