時間：2024年11月10日（日）《難言之隱》映後

地點：台北信義威秀影城11廳

與談人：

臺灣高等法院法官｜葉珊谷

影評人｜楊元鈴

 

文字紀錄：張少妤

 

楊元鈴：歡迎大家來參加司法講座，我想大家知道金馬影展和司法院這幾年都有合作規劃「罪與罰」的單元，就是希望讓大家從比較法律、司法的角度來觀看電影中所隱藏的法律問題和社會議題。我覺得這個單元最難得的就是我們每次都會邀請到司法院的法官直接來到現場跟大家進行交流，今天我們非常難得的講座大約有四十分鐘，我們會保留一些時間給大家，如果你們有任何關於法律的問題，或是跟電影相關的一些想法，都歡迎直接跟法官交流。現在就請大家用最熱烈的掌聲來歡迎高等法院的葉珊谷法官。

我不知道大家是不是跟我一樣，總是覺得法官是一個高高在上的存在，一般人如果能不要接觸法院那就不要接觸。但其實這幾次的司法講座接觸下來，就會發現每位法官其實都是非常年輕、漂亮又非常樂於跟大家分享、非常親切的。

 

大家看了《難言之隱》後會發現這部片子是根據北國浩二的小說改編而成，小說本身的書名就是《謊言》。影片的故事線是從車禍意外的謊言開始，一連串假媽媽、假兒子的謊言像滾雪球一樣串聯起整部片，中間涉及非常多議題，像是獨居老人、家暴，甚至是少年犯的問題。我自己覺得導演用一個蠻平鋪直敘的角度，比較不像我們常常看到的犯罪懸疑電影，會用比較強的高潮起伏來帶起觀眾的刺激感跟觀影感。因為這樣平鋪直敘的方式，反而讓我們更清楚地看到片中的角色怎麼做選擇、怎麼面對所遭遇到的這些狀況，這個涉及了非常多問題，很高興今天能邀請到葉珊谷法官來跟我們更進一步的內容分享，以及跟台灣的制度是否有相關或是不同的部分。

這部片當然涉及了很多問題，但最主要的主線是謊稱媽媽，但在後面我們發現這個遭到家暴的小孩其實也有個謊言。他所遭受的家暴也是蠻嚴重的社會問題，我想法官應該有碰到很多這類議題，能不能跟大家分享一下片中主角出於善意的保護男孩，這中間有沒有涉及誘拐、綁架的犯罪問題？

 

葉珊谷：這部電影我試片時看了一次，剛剛又看一次，其實整個電影的深度蠻大的。除了等等我會分享到底讓男童在家生活是否有涉及到法律的問題，其實我也很想跟大家分享整個故事的主軸還有一個很大的部分是「跟父母和解」。我們可以看出女主角一開始是心不甘情不願的回家，到最後她願意靠在自己父親的肩膀上，這個議題是我們每個人多多少少都要遇到的。再來就是關於男童家暴的議題，以我的工作領域角度來看，我覺得是最嚴肅的一個話題。故事中的男童是九歲，照理說以他被家暴得這麼嚴重的程度，他應該已經是就學的年齡，老師在第一線應該會發現。可能因為要鋪陳電影的情節，所以沒有敘述到學校的部分，但通常這麼嚴重的傷勢老師一定要做通報，老師不通報的話還會有行政責任。

 

那我們來想一想今天故事的情節，要怎麼樣才能有解？他已經不適合再回去他的寄生家庭了，因為那是他的繼父，很顯然地今天對他家暴的這個人就是他的監護人，他的養父也是他的監護人。這樣的情況在法律的現實層面上我們要怎麼去處理？第一步一定是先做通報，之後帶到醫院做治療和驗傷。以今天電影的情節來看，他的傷勢其實非常嚴重，一定是緊急做安置的。絕對不可能初步急救完後再把他送回他的家庭裡，第一步一定是送醫，再來就是緊急安置，接下來就是要做調查報告，我們要確認這個傷勢是怎麼造成的、跟他的家庭有沒有關係，還是在外面被侵害的。這個時候就會連結到法院了，要做緊急安置的話社會局就會把驗傷、相關的調查報告都送到法院，由我們來確認這個緊急安置是否妥適。緊急安置完了之後可能會需要延長安置，我們會繼續做保護安置，以今天電影情節來看，他是不適合回去他的家庭的，那我們就會做延長安置。那每一次的延長安置都要經過法院的核准，一般安置期間是三個月一次，以前我在地方法院家事庭審理的實務經驗來看，通常三個月快要到的前十五天，社會局就要開始做報告了，要去評估適不適合再回家。如果他不適合回家，就要在這個安置期滿的前七天向法院提出聲請。

 

楊元鈴：請問一下，驗傷之後的安置是安置在社福機構嗎？

 

葉珊谷：是安置在社福機構，但社福機構安置適當與否要由法院做一層監督。所以我大概三個月可以看到一次安置的孩子，因為社工會帶著他來開庭，我也會藉著這個機會問他：「你覺得你在安置機構住得適應嗎？」「你有想回家嗎？」我會讓孩子自己說，這個就是一個階段、一個階段地逐步進行。大家可能會好奇如果他一直不適合回家要怎麼辦？他的家庭就是永遠沒辦法進步，沒辦法經由社工的輔導變成一個適合孩子回去的家庭，甚至還有威脅要怎麼辦？那下一步就是永久安置，再下一步就是出養，出養時可能女主角就可以出來了，這才是比較正確的。再來就是說隨著時間一天一天的過，孩子會長大，再來可能就是自立方案了。孩子成年了，可能就有另外一條自立方案的路線。如果以今天電影的這個個案，我們想要拯救這個孩子的話，正確的作法應該這麼做。

 

楊元鈴：以電影來看，我們知道女主角有她自己的心理陰影，這個救贖不只是父女之間、也是她與她已經失去的兒子之間。

 

葉珊谷：是的，她有一些替代性的情感投射在這個男童的身上。

 

楊元鈴：對，這個男孩其實也有一些替代性的感情，因為他自己的媽媽沒辦法保護他。這個替代性的感情如果就他們這個狀況，女主角如果真的想要透過領養，那他們會經過怎麼樣的申請程序呢？這是我自己比較好奇的部分。

 

葉珊谷：這個也是透過社會局做媒合，當然這個收養契約有沒有成立，最後還是要經過法院核可。我記得剛剛與談人一開始有問我，這有沒有誘拐的問題？

 

楊元鈴：因為我們透過電影可以看出女主角是好人，那萬一她不是好人怎麼辦？因為這畢竟是不對等的狀況，一個是成人、一個是小孩，這樣的行為本質上是不是有一個誘拐或是綁架的問題？

 

葉珊谷：我也只能說個大概，畢竟這不是一個真實的個案，如果是真正的個案當然還是要具體地去認定。那這樣的行為如果套在我們國家的法律，目前初步看起來比較像是我們國家的略誘罪。略誘罪就是說十六歲以下的兒童或少年，即使他自願跟你生活，但他是有家庭監督權的人、他是有父母的，這個可能也會有略誘罪的問題。

 

楊元鈴：監護人還是一個比較強的法律關係。那我好奇的另外一個是，大家看到女主角為了調查謊稱自己是 NGO 的家長互助會成員，真的有類似這樣的協會嗎？在台灣的狀況是什麼？

 

葉珊谷：其實台灣也存在著失蹤兒童的問題，目前大家比較聽過的就是兒福聯盟，它有一個失蹤兒童協尋委員會，它比較類似建立一個全民情報網的概念。我們電影中的這個互助會應該是女主角自己虛構的，所以我沒辦法等同地對價到我們兒福聯盟的這個單位，但的確我們是有一個類似的單位。

 

楊元鈴：所以如果有父母真的有這樣的問題，他們是有管道去尋求協助的。

 

葉珊谷：它就是一個 NGO 管道，有需要的父母可以經由這個管道去得到一些幫助。

 

楊元鈴：那我還有一個好奇的。除了自己可能遭遇之外，如果你觀察到周遭有家暴這樣的狀況的時候，我們該怎麼樣來行動？或是可以怎麼樣去互相幫忙？

 

葉珊谷：其實台灣的家暴案件非常非常多，我們法院保護令的案子非常多，大家一定很難想像一天到晚有人被家暴。如果是我們的親人、或是要仗義勇為、發現鄰居有這樣子的狀況，第一步一定是報警，還有一個就是社會局的 113。報警之後警察就會介入，警察介入以後可能就會請施暴者去做筆錄，警察局也會協助被害人聲請保護令。保護令的內容就很多種了，可以看被害人受到侵害的狀況去做區隔，除了第一種是禁止他再做侵害之外，還有一種是可以命令加害人搬離原來的住所，隔離他們，而且是加害人要搬走。

 

楊元鈴：電影看多了，忍不住都會覺得警察其實沒什麼用。警察常常敲門檢驗了，但就是沒辦法處理就離開了。或是被害人其實害怕，像是片中的這個媽媽最後有提到她離不開男人，她明明知道她的小孩被欺負，但她沒有辦法。面對這種狀況，警察當然是第一線的，那法官這邊有沒有什麼案件或是例子能跟我們做分享呢？

 

葉珊谷：其實我們看電影中，這個男童的媽媽應該也是有被家暴。大家有沒有看到其中一幕，當女主角離開房子後，馬上就有聲音。其實家暴不一定是肢體暴力，像這樣摔東西、或是言語暴力全部都算。甚至以兒童來說，不需要對兒童施暴，只要兒童目睹了家暴，那也是一種家暴。所以家暴的定義非常廣泛，基本上只要你處在那個環境下，因為他的暴力行為讓你感到害怕，他不一定要直接動手傷害到你的身體，他在旁邊摔東西、做一些恐嚇的言語，甚至他讓年紀很小的孩子看到發生的過程，這全部都叫做家暴。

 

楊元鈴：看完這部電影後，我們會激起一種比較正義的心理。如果你看到、或是你聽到有這樣恐懼的狀態，我們該怎麼舉證？該如何提供有效的證據給警方？

 

葉珊谷：其實家暴案件就是家庭暴力，就跟家內性侵一樣，都是發生在密閉的家裡環境。所以就像剛剛與談人提到的，它舉證並不是很容易。所以第一步要驗傷，每次被傷害第一步就是要驗傷，第二步提到要怎麼蒐證？你要記得隨時錄音。我們在法庭上能看到的證據，錄音裡面除了罵人的、摔東西的聲音，這個我們都可以當作佐證。或是照片，現在大家都有手機可以拍照，他把家裡毀壞地亂七八糟、造成被害人心理壓力，這些全部都可以照相。所以就變成錄音、照相、驗傷這些全部都可以當作證據。這幾年來因為大家都習慣用 Line 對話，我們在實務上也有非常多被害人會舉證 Line 的對話，因為有些加害人根本是明目張膽，那個對話裡面全都是髒話或是恐嚇的言語，這個絕對都是證據，而且絕對會被採用。

 

楊元鈴：除了家暴的議題之外，這部片也可以看到獨居老人、失智老人和長照的問題。其實整個世界都在逐漸老化的狀態，片中女主角和父親一開始不是很和睦，甚至中間女主角還打了爸爸一巴掌，很明顯地能看到女主角對男孩是非常包容，但對爸爸是非常憤怒的。我好奇台灣目前在獨居老人的照護制度上是怎麼樣？

 

葉珊谷：我前一陣子看到的數據，目前台灣有列冊的獨居老人大約有五萬人左右，其實蠻多的。很多老人不願意離開現在住的環境，因為他們喜歡在自己熟悉的居家環境裡面，所以可能不願意到城市跟子女生活。但如果說老人家已經有失智的情況了，獨居其實是有危險性的。目前社會局這邊可以做到的幫忙大概就是定期探視，可以帶一些防走失的手環，再來就是可能會搭配外籍看護。社會局那邊也有一個緊急救援系統，我之前聽到的是他們會外包給保全公司，可能負責接電話，當老人家需要就醫或緊急協助的時候，他們就會去通報社會局。看起來最安全的做法就是住到機構裡面，因為畢竟機構就是一個全面性的照顧和照料，目前我們的社會當中應該是這樣。

 

楊元鈴：當然電影裡面女主角還是回到了家鄉、還是回去照顧爸爸。那我們惡意地想像看看，如果女主角就是不管他，或是有些老人家已經沒有子女了，這部分有沒有安置的系統？或是像女主角真的不回去的話，會不會構成棄養，或是法律上其他責任？

 

葉珊谷：民法是有規定的，子女要奉養父母，所以女主角收到電話一定得回去。除非女主角最後跟法院舉證，因為我小的時候父母沒有養我，所以我長大了也不需要養他們，那法院的確可以酌情去處理。我們有些案例的確是小時候完全被父母遺棄的，也許他住在親戚家，或是孤兒院，可是長大了以後也許父母要申請補助，結果發現名下是有子女的，那應該要請子女養你啊。那老人家就會照著法律的規定先跟子女起訴請求扶養費，那子女可能就會抗辯你小時候又沒有養我，這個時候子女是可以不用付給父母的。

 

楊元鈴：最後一場戲，我覺得是蠻典型的司法片法庭戲。這個法庭戲我覺得很微妙的是男孩的角色，當然這是電影啦，但我想知道一個九歲的孩童真的可以在沒有任何保護的情況下自白嗎？

 

葉珊谷：大家還記得他是九歲嗎？九歲如果套在我們國家的法律，我們的「少年事件處理法」在處理的少年犯年齡是十二到十八歲，套到這部戲裡面，這個男孩子是沒有任何法律上的責任的。接下來就是跟大家分享，那個法庭很大，那個九歲的孩子就自己坐在中間接受詢問。其實像年紀這麼小的孩子，應該是屬於弱勢證人。大家可以想像他對於法律語言的理解、法官的問題，他的理解程度其實跟成人是完全不一樣的。還有當時開庭的氛圍，他可能會緊張，其實不用說是那麼小的孩子，我也有很多當事人跟我說他開庭前是睡不好的。光是要走進法院、走進法檯、坐到法官面前，這一連串對他來說都是壓力。

 

那我們要怎麼去問年紀這麼小的孩子問題？這就是要有一些相關的技巧，譬如說像片中的男孩，因為這個法庭戲只拍了前半段，後面可能會問「你的養父是否對你家暴」的時候，大家看電影中男童的傷勢是非常嚴重的，這一定不只一次。那多次的情況下，孩子的記憶會完全吻合嗎？還有他的語言能力，即使他記得清楚，但他講出來的會和他的記憶是完全吻合的嗎？所以我們在問這樣的小朋友的時候，我們要盡量用開放式的問題去問他，盡量讓他自己說。因為小朋友在接受大人的問話時，通常會希望討好大人。所以我們也要盡量避免重複地問，因為你重複地問，他就會覺得「我是不是講錯了？那我再換一個答案。」可是法庭上一旦你的答案前後不一，其實會造成法官判斷的困難。那要怎麼避免造成孩子前後講話不一致的情況？在問他問題時就是要盡量開放式地問，讓他自己講，每一句話都讓他自己說，看他怎麼講他的答案。一定要告訴他，你如果不記得就說不記得，不一定要生一個答案給法官。因為有些孩子會被大人重複問，他會覺得他一定要擠一個答案，但那個答案不一定是正確的。所以實務上我們在處理年紀很小的詢問，我們會盡量避免，但像電影中這個案例可能無可避免，可能在作證時要讓孩子不要壓力這麼大，問他問題時的口氣、方式和方法都要讓他能接受，要更溫和一些。 

 

 

 

觀眾A：我想請問以目前台灣的法律來講，像今天這部片子中的女主角最後可能會受到什麼樣的判決？還有這個小孩是會回到親生母親旁邊、還是經由機構安置，或是甚至可能和女主角成為一家人呢？

 

葉珊谷：其實我們都很希望是兩人可以在海邊散步的Happy Ending。女主角最後會受到什麼樣的刑責，這有兩個點要釐清。因為我剛剛看電影有點職業病上身，最後有兩刀，第一刀是男孩刺的，第二刀是女主角刺的，第一步就是法醫要做相驗，看看到底是哪一刀致死。不管怎麼樣，女主角一定有一個傷害，但這個傷害是傷害「已經死掉的屍體」，還是「正在呼吸的身體」，這是不一樣的。如果我從電影情節來看，我可以跟你說會有這兩個區別。

 

那男童的部分，因為他只有九歲，他應該不會受到任何法律上的制裁。但他可能需要接受一些心理輔導，這是社福單位要做的，因為他經歷了家暴、經歷了看到養父傷害女主角跟他認為的祖父，最後他又為了保護女主角去刺了養父一刀，這對他來說全部都是傷痛。這都不是他這個年齡需要承擔，也不是正常的孩子需要去面對的，所以他可能需要一些心理治療。那你說最後有沒有可能女主角可以去收養他？這就要回到我一開始講的，這個男童可能會被安置，因為他的親生媽媽保護他的能量是不夠的，因為他媽媽可能也是家暴的被害人，但他還有一個妹妹，這些因素都要被考量進去，所以這個狀況有點複雜。但這個男童被家暴的很嚴重，這是確定的事實，所以他應該會被安置，安置到他的媽媽有能量把他接回去。如果他的媽媽一直沒有能量把他接回去，而女主角的刑期又已經服滿了，那也許她可以去跟日本的社會局申請看看，確認條件是否能夠去媒合，這是收養的部分。但收養的話也要男童的媽媽同意，一邊要收養、一邊要出養，這是一份契約，兩邊都要同意，同意了以後再經由法官認可，所以這是一條很漫長的道路。

 

楊元鈴：我想延續問下去，以法官的經驗來看，女主角有可能收養男孩嗎？

 

葉珊谷：這要很久很久的時間。我們以電影情節來說，這要看女主角服刑多久，看這個男童被安置了多久。這些時間加起來有沒有在男童成年以前完成，如果有、那也許最後幾年還有一些機會。最後還要男童的媽媽同意，它是有好幾關的。

 

觀眾B：延續上位觀眾的問題，除了最後一刀是直接殺人還是協助殺人的問題，那前面也還有知情不報、拐騙幼童、甚至假冒身分上門調查，當然考量到男童本來家庭的狀況，如果這個案子呈到法官面前您會怎麼辦？還有假冒 NGO 身分調查結果得到家暴的結果，會因為毒樹果實理論的關係不被採納嗎？

 

葉珊谷：其實這個問題有一點複雜，她前面做了很多，像是她假冒 NGO 的身分上門訪談，但她有沒有把這些資料拿去做什麼用，看起來好像沒有？她只是想私下了解一下，那就看她假冒的 NGO 團體要不要追究責任，但看起來這個團體是自己虛構的，所以她並沒有假冒公務員身分。至於其他的犯罪要看有沒有被揭露出來，因為我們看電影是上帝視角，我們全部都知情。但最後呈現在我面前的卷宗，也許我只會看到最後的結果，當事人只會給我看她想讓我看到的。

 

尤其像這個電影，前半段女主角跟社會局工作的朋友的那段，你說在真實世界會不會被揭露，其實是不知道的。其實從電影看起來，我們不太能夠期待最後承審法官可以知道這部電影所呈現的全部情節。但是有個部分可能可以知道，她曾經假冒男童的媽媽，她的確有做一個略誘的行為，這個行為在刑案的部分已經會被評價一次了，那未來在收養時會不會再被評價一次？我覺得我現在沒辦法給你一個答案，要看到時候法官斟酌他被收養的利益，是否有大於略誘的行為。如果我們去理解她當時做略誘的行為是為了保護小孩，而男孩又沒有其他更好的收養人願意出面收養，他的家庭又是這麼的不堪，那也許有機會，但我必須說這個面相有點太廣了。

 

假設女主角真的要提出收養聲請，我們第一步一定是社會局要做訪視報告，要訪視女主角的工作、收入、家庭環境是否單純，然後再去跟原生媽媽做比較。所以我覺得這個問題以真實的案件來說，要再多方評估。以這部電影來說，它給我個案上的資訊還不夠多，我還沒有辦法從這樣的資訊去判斷能不能把這個孩子的收養判給她執行。因為收養關係是一個改變身分關係非常重要的環節，所以我們在認定收養關係的時候都是非常慎重的，因為它等於切斷了你與原生父母的關係，你長大後不必再養原生父母，你的父母也不必再養這個小孩，它等於切斷了未來繼承關係，全部都切斷了。所以收養關係是一個改變身分，非常重大的關係，這個部分我們絕對是用非常慎重的角度去做處理的。

 

觀眾C：回到第一個觀眾的問題，因為女主角的精神狀況也是壓力很大，她要照顧失智的父親又失去了小孩，這個狀況會讓法官在判刑時考慮進去嗎？

 

葉珊谷：會，但是你說刑度要差多少，我覺得這要看每個法官，這因人而異。但女主角應該沒有到精神喪失減刑的程度，不過因為她喪子，同時又照顧失智症的父親，她自己的情緒有好多要消化的地方，再加上她當時是出於善意，覺得這個孩子傷成這個樣子不尋常，這都是可以考慮刑度的部分。但你說可以減刑多少，通常這樣重大的案件我們會有三個法官一起決定。

 

楊元鈴：因為時間的關係，我們今天的司法講堂要在這邊告一個段落了，再請大家以熱烈的掌聲謝謝葉珊谷法官！

《難言之隱》司法講堂 影音紀錄