觀眾A：不好意思，我想要問一下，就是我們的司法體系過量其實是一個系統問題，但是好像大部分的電影，或者是各種題材都 focus 在裁判這個問題。但是我不知道，可能法官會比較了解，就是說其實我們的司法體系有很大一部分，在前置作業的時候就已經 overloading，例如說調解委員會也過量，然後像檢察官起訴之前的犯罪蒐集證據，這其實也過量。但是大家或是電影的題材，都只專注在進了法院之後的判決。它只關注在最後一個解決的東西，只關注在最後一關。我想請教法官有沒有想像過，在前置的程序如果也用 AI 去協助處理的話，會不會整個最後面的量就不需要透過 AI 去解決，可以透過我們人（力）去做最後的把關、去處理這樣子，謝謝。

陳婉伶：今天剛剛也有提到一點點。

蔡志宏：Good point。我今天來之前，特別打電話跟我們學校的老師交流，專門教刑事法的（老師），他也點出一樣的問題。我們法官之所以會辛苦，某個程度來講，不是只有我們自己的資源不夠，而是前端的資源也不夠。前端的配置不夠的情況下，證據就會相對有限。我經常在講，如果我們的證據充足到只能拼出一種事實的話，我們的工作就不會那麼辛苦。如果證據可以拼出兩種、三種、四種以上的事實，那就會有很多辯論，而且會有很多的價值要在當中做取捨。那要怎麼樣讓這個拼圖只能拼出一種事實？當然就是在前端的工作要能夠做好。前端的工作要做好，這裡如果能夠引進科技，我相信能夠更好，因為它一樣需要人力嘛，還包括它的判讀部分。

我覺得 AI 未來可以發展還有很重要的原因是，在整個法院審判當中，我們會用到非常多的判讀。這些判讀目前很多部分是用人工判讀，比如說我昨天跟老師交流到的，為什麼測謊沒有被接受？（測謊）在審判上沒有被接受，不代表它在其他領域沒有被接受，比如在國安領域要做忠誠測試，他們還是使用測謊——就是把你每一年叫來測謊一遍，看這一年有沒有跟對方情報組織接觸。它還是會有使用空間。

包括筆跡鑑定、印章跟印文的鑑定，包括聲紋這些比對，其實有大量的工作都需要使用鑑識技術。以鑑識技術這方面來發展，AI 就是一個很可行的方向。順便一提，（電影）裡面演的那個情境，根據我跟老師討論的結果會是比較困難的。電影裡是根據人的表情，來判斷你有沒有說謊，那可能做的方式有兩種：一種是由法官判斷，有法官去教那個機器，我們現在 Data 的學習是這樣來，你跟它講這個我判斷是有說謊，然後讓它再去判斷，不斷地去調教他。這個 Model 的問題是，法官怎麼知道他真的說謊？法官也是根據他自己的判斷。另外一種做法是我們叫人去說謊，設計好了，然後作證給 AI 聽，因為我們已經有上帝視角，比如說我們叫他出去淋浴，但進來的時候說他沒有淋浴，類似這種設計，然後去分析他的表情，也可以這樣。不過這樣的問題是在於人家會攻擊，它沒有辦法重現法庭上的情境，所以這一點來講，是這部電影當中比較 fancy 的要素，是我們目前想像還做不到。但是看電影不用受到這些拘束，我們可以無限想像，我還是滿期待有這個系統。可以建議一下。

那當然可以拿來辯論啦。就像今天這個片子一開始就演到了，檢察官很不爽，明明說有百分之八十二的再犯率，你為什麼還是要讓他假釋？法官也就交代說記名筆錄就可以了？其實如果細膩一點演，大家應該來辯論一下這百分之八十二是怎麼來的？

陳婉伶：剛剛有講到一個我覺得蠻有趣的東西，就是 AI ，或者是說這個機器它是「需要學習」的。片中有大概提到「學習」要來自於大數據，他們有提到說要去哪裡買、什麼數據這樣。那實際上對於法院來說，這些數據是能夠被這樣處理的嗎？我其實很懷疑這個事情，就是它要一間私人公司，去爬這些資料，而且還是所有臺灣的⋯⋯我們不要講臺灣，就是世界上或者所有法院裡面，這些資料的公開程度有這麼高的嗎？

蔡志宏：這就涉及到我最後面講的 AI 價值觀。即便現在這個體制沒有，不代表未來不能有，因為還是「人」在決定法律的。那我知道在整個 AI 的發展上面，在不同的 jurisdiction（管轄權） 上可能會有不同的想法。有些地方會認為我們一定要一開始就能夠控制 AI；有些地方可能比較鬆一點，認為可以先發展，發展以後有問題再做調教。其實片子裡面是這樣的。

事實上網際網路的發展過程也是像這樣子。這邊強調一件事情，就是這個導演他也拍過另外一部片子。那部片子用了一個非常特別的字眼，叫做「digital colonialism」，就是「數位殖民主義」，意思是相較於我們之前從西班牙開始的大航海時代到工業革命，人類因為科技的轉變會影響到不同區塊人們的消長，很重要的是，你不發展別人也可能發展，所以我覺得我們要重視這件事情。

要回答你的問題，就看說我們可以消除多少疑慮，還有這個 AI 的發展，它能夠帶來什麼效益，就是一個 balance 的問題。當然它能夠帶來更多注意的時候，同時它也可以 成為 safeguard ，就是說我們可以讓這些資料「去識別化」，只提取裡面要判定的目的因素或者目的結果，在這種控制情況之下，我個人當然會希望越進步越好。

陳婉伶：剛剛這邊還有一位觀眾有疑問。

觀眾B：主持人、法官好，剛剛主持人有問到我很想問的問題。電影裡面有演到，就是：到底我們的受刑人是不是一個值得被釋放的市民或是人類？它可能會送很多不同的評分或是數據等等，這方面可能就會牽扯到我們個人隱私的問題。這些數據我們要去探討的時候，是不是有什麼法規，或是什麼其他地方可以保護我們的個人隱私權？以及剛剛講到的「去辨識化」 ，我覺得如果去辨識化，那我們就沒有辦法單獨從這個人判斷，這是不是比較良好的市民，可以釋放出來這樣子。

蔡志宏：去識別化是為了要餵給 AI data ，training 用的。我們會餵資料給它，然後讓它去判讀，我們再給它回饋。這時候去識別的話，那可能會也給它一點答案吧。但是你講到的受刑人，他基於我們要給他假釋的目的來講，他在監獄的資料，本來就是國家掌握的資料。那你說因為受刑人要判斷他的假釋，可不可以去調取他的其他資料？法律規定是可以的。如果我們認為它很重要，法律就會規定可以去調這些資料，它也是一個權衡問題。當然裡面可能演到一種情境是它自此就 presume，它把你的個人所有資料都跟國家的審判系統連結，全部後台連結。這當然會有一個很大的辯論。

不過據我了解，這都不是不能夠調整的。我們可以要求這個不准，甚至法官自己也會決定這些證據都不能用。這些都可以在以後遇到相關具體案件的情境去做決定。比如說我們的法官會決定路邊攝影的資訊，那個攝影機，可以用來追查犯罪，但是不能用來開罰單。我記得有法官這樣做過，他就是不想讓不同的資料全部串接在一起，這也是為了保障隱私。當然在做每一個決定的時候，都是可以經過討論的，同時你也是可以在有具體案件的時候，跟法院做主張。因為你講的資訊隱私權是被憲法保障的，我自己判過相關的案子。即便資訊是公開的，由於現在資料量太大，我們甚至會裁判說，資料是不可以隨便流動的。很剛好有案子是，你開了地球（權限）的影像，是不是記者要對你做不利報導的時候，可以拿來用？我是具體提案件說不行，因為要保障個人資料的隱私權。所以在個別案件當中還是可以被辯論，國家的法律政策也可以在國會被辯論一次。

觀眾C：電影裡面有個片段是關於自動駕駛，然後它提到了自動駕駛的一個難題。它講到了道德演算法，就是讓兩個人死和一個人死的選擇是哪一個。它其實是想表達說 AI 在情理判斷上是有缺陷的，就是在人類情理的判斷上。我想知道將 AI 用於審判的時候，這種情理的權衡能用一些類似於片中的道德演算法——一些設定公式化的標準去解決嗎？第二個，片中女法官她在釋放了 hacker 的時候，那個 hacker 戀童癖再犯的情況下，這女法官被那個男童的父母提告。這裡面就出現了追責的問題，我們將 AI 用於審判的情況時，當 AI 判錯案了，這如何追責？是該怎麼考慮？

蔡志宏：道德演算的問題，其實比較接近技術問題。就是科技有沒有辦法做到？以我有限的了解，我覺得並不是不行，跟電影很像，就是它用演算法去學習每一個遭遇的情境它應該怎麼處理，但是當它全部學習完畢後，是可以人為的再加上其他指示、要求的。譬如說這邊的道德演算法，它是強迫去算會死一個人還是死兩個人，然後讓它選擇死一個人會是正確的決定。當然裡面也演到，因為可以強迫給，所以那家公司不是有演到一個情境嗎？你有買 VIP，它在算你的時候，你就會被計算成你的命比較重要。這當然是 AI 可能發生的弊端，但是我必須要強調，人類世界本來就有很多弊端。AI 系統會有弊端，這也是可以理解跟想像。只是說我們要怎麼樣去解決這個弊端？其實還是有很多方法可以解決，比如說看到剛剛情境的時候，我在想是不是要強化 AI 公司內部的吹哨者法，就是鼓勵員工爆料。那第二個問題是？

陳婉伶：我們把問題廣義一點來說，如果在用輔助工具或是用 AI 判決，弄錯了這個罪責目前有沒有什麼樣的處理？

蔡志宏：目前當然沒有。因為目前並不是由 AI 來做最終判決，我們剛才不是講過了嗎？我覺得比較可能想像的是用 AI 來判簡易（庭）跟小額（訴訟），就是本來就影響比較小的情境。通常司法使用的方式，不就是上訴而已嗎？如果有一種情境，是從第一審到最終審全部都是 AI 判斷，或許我們可以想像當 AI 已經被證明太厲害，所以我們放心地交給它。但不免還是會弄錯嘛，那弄錯的話，我們目前有刑事補償法，真人判會跟你賠，AI 判也還是照賠，應該是可以解決相關的問題。

觀眾D：電影到最後導演有給我們兩個方向，一個是在這個社會上由 AI 來主導，大部分民眾的案件都能夠很快被解決，也大部分都能夠很公正，只有極少數的部分，會由掌握權力的人來控制那極少部分，但是在大環境底下，大家好像都會受惠。另外一個狀況就是回到最原始的狀況，法官們會疲於奔命，很多事情要做，但是每一個人都好像能夠有更多情感面上的被警示。不曉得平常在像這樣子的感受上 ，到底哪一個狀態才是法律人心中比較正義的狀態？或者在做一個判決的時候，我們是會以社會的公益優先，還是以個人的利益為優先？

蔡志宏：請教一下你有看出導演給我們什麼答案？

觀眾D：我感受到導演目前比較多的，是他覺得正義的部分應該比較多是在於人的這邊。

蔡志宏：但是他沒有給死對不對？

觀眾D：對。

蔡志宏：這就是答案。（眾人笑）因為它是一個很難的問題，他提出了質疑，但是他沒辦法給答案。回答這個問題的主軸，還是像我剛才講的，取決於你怎麽去做調配，並不全然都是 AI 。像我經常在做判決寫作的時候，我都會覺得說，雖然我的助理已經很強了——我要特別聲明，我是發自內心的——但是我一直很期待說，我的助理這麼強可以做別的事。那簡單的裁判，是不是 AI 可以先幫我們弄好，我們兩個就可以去做組織改造、整個審判效能提升（的事），可以做更多的事。就像片子裡面演的，當大部分的工作都被 AI 取代的時候，專業法律人或者是我們現在的法官，是不是只能像片裡面的法官協會，只能在那邊罷工啊，然後被人家嫌？其實沒有嘛，我們還是可以做很多貢獻。甚至於我們是不是就改到幕後，協助這個 AI 的產線可以更好。

我還想過一個情境，電影沒有演。就是我們如果被天裁系統裁判的時候，好像沒有一個人坐在（法官席）那裡。那我們會不會將來討論說，我要有一種法庭的 feeling，要有人可以坐在上面給我裁判。從被告的角度可能不是這樣，可是從被告人的角度就不一樣了，他需要那個儀式感。

陳婉伶：他要男的法官、女的法官、什麼族裔的法官，講什麼語言。

蔡志宏：那些曾經傷害過我的人，我就要看著他上審判庭，然後有個法官坐在那邊審判。那因為它是天裁系統嘛，所以我們就負責出臉。（眾人笑）我就負責「出臉」嘛，或者是負責怎麼去營造一個好的法庭 feeling 給我們未來的司法使用者。其實可以做的事情實在太多了，所以我覺得答案剛剛我們已經交流過了。答案就是怎麼把它調整到最好，那才應該是我們要追求的答案。所以特別強調，不要害怕擁抱新的科技，我們人類能夠走到今天，各位不用都在打獵，因為你有冰箱嘛，那也是因為科技。

陳婉伶：我沒有想到最後會結束在「出臉」的這一 part，哈哈哈哈。我覺得今天蠻有趣的，討論到很多所謂平衡的部分，以及法院實際上有什麼樣的可能性，可以跟 AI 或者是說輔助工具共存。今天非常謝謝蔡法官跟我們的分享，我們掌聲謝謝他。