2022金馬影展 │《從那天起 我們開始哭泣》司法講堂 文字全紀錄
2022-11-24

《從那天起 我們開始哭泣》司法講堂  《從那天起 我們開始哭泣》司法講堂

 

時間:2022年11月12日(六)《從那天起 我們開始哭泣》

地點:台北信義威秀影城

與談人:

最高法院法官|錢建榮

導演|張明右 

文字紀錄:彭湘

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主持人:先請導演跟觀眾打招呼。

 

張明右:大家好,我是明右,很感謝大家來看片。一般來說,我們平凡人跟法官共處一個空間的經驗都不太愉快,但我們今天應該會顛覆這樣的想像。而且,底下有些律師朋友,如果等下遇到什麼問題,他們應該都可以適時的出手幫忙,因為他們平常的工作模式就是坐在底下聽法官說話。謝謝大家!

 

主持人:不只律師,我想也有很多法官在場。法官要跟大家打個招呼嗎?

 

錢建榮:大家好,我是錢建榮。剛剛(片末)張導通電話但沒有通的那個法官(林恩山)的辦公室,剛好就在我現在辦公室正對面。這部片我看第三遍了,第一次在辦公室看完時,有點衝動想去敲他的門(觀眾笑)。謝謝大家。

 

主持人:接下來的時間就交給導演跟法官對談。

 

開啟這場對談之前,想要先請導演分享,我們知道這部片是從短片衍生而成的。請問為什麼會有這樣的創作動機,把原本就在拍作品延伸成長片?

 

張明右:比較是緣分的關係。當初冤獄平反協會的執行長請我來接手拍這個案子時,是他先知道我的前一部作品跟社會案件有關,可能就很直觀地覺得我對這方面很拿手。

 

也的確,這個事件剛好在新竹,有些緣分是真的的存在的。我之前就說過,(紀錄片被攝主角)蘇大哥以前住的家離我自己的老家,是走路5分鐘的距離,他們現在住的位置則是我以前爺爺奶奶的眷村改建的。我想,冥冥中有些東西牽涉在這裡頭。為什麼會從短片變成長片?一開始其實是我一直覺得蘇大哥跟我的外公很像,他的太太看起來也跟我外婆也很像,可能是個新竹阿公阿嬤的樣子,他們說的話有一點點吸引到我。

 

最主要的核心,是因為前一部作品到這一部,我一直在意的、感興趣的是我上一代的台灣傳統女性,她們面對挫折困境的時候,那種韌性比我們想像中的大的很多,甚至比所謂的男孩、男人堅強的很多。這件事情讓我非常非常感興趣,倒也不是說蘇大哥這個人怎麼樣,而是說阿姨真的很辛苦,但是在這整個事件裡,我們很常會忽略旁邊的那個人。我就覺得,我如果有機會都花了這麼多的時間認識他們家,他們也真的把我當作他們家的一份子時,那我可不可以就這個角度去談一些事?這是我最直接影響我想要變成長片的原因。

 

我不想要這個角色(蘇炳坤妻子陳色嬌)被忽視,我覺得她應該要有機會講她想講的話,即便她不善於言詞、即便她講的事情都很零碎,但我覺得好像沒有一個機會跟空間讓她可以去說她想要說的話,這是最主要的原因。

 

主持人:一個冤案產生的時候,其實不只是受害者本身,整個家庭也受到很大的影響,片子讓我們看到了這一面。接下來交給法官來跟我們分享一下。

 

錢建榮:我看第三遍,每次看到陳女士(蘇炳坤妻子)談她憂鬱症那段,今天看還是忍不住掉淚。冤案被害人永遠不會只是當事人本人而已,那影響的絕對是一個家庭、甚至身邊所有的親人。就如陳女士所說,其實家人的煎熬跟痛苦更是因為他們更是無辜,可能是無辜的當事人再乘以兩倍的無辜,唉。

 

為了談這個案子,我也特別把蘇大哥案整個過程跟時序再看了一遍。我很佩服明右導演把它連結到台灣的民主進程。事件剛好就發生在解嚴前夕,戒嚴最後一年,然後解嚴、接下來政黨輪替。蘇大哥的案子在司法史上創下非常多的首例——首先,影片裡面林永頌律師提到,這案四次聲請非常上訴、四次再審。所有案子裡,沒有那麼多次的!比方蘇建和案是三次,蘇大哥的案子則聲請了四次非常上訴。重點還是,很多冤案的再審都是被告(被害人)自己聲請的,蘇大哥再審四次都是高檢署檢察官聲請的。

 

其實在座很多司法人應該都很清楚,再審聲請到第二次,法官收到再審反而比較放鬆或輕鬆。因為再審有個條文規定是,你不能用同樣的事實理由再來審一次。因此,如果我們看到前面聲請過再審,第一,我就會比較放心,有同事也認為這個可以駁回,因為她也駁回了;再來就是,它可能又用同樣的事實理由,而再審有一條規定說:同樣的事實理由就不要再審了,所以法官就沒有心理壓力。最後則是通常都是被告自己來喊冤聲請的,我們的想法都會覺得被告當然覺得自己是冤枉的。

 

至於檢察官聲請再審,那就非常特殊,像鄭性澤案也是辯護人聲請過兩次再審。第三次聲請再審的是檢察官,他是我的大學同學,那時候他跟我說他們的檢察長要他研究這個案子的時候,我就跟他說,如果是檢察官聲請,法官很快就會開啟,因為連檢察官都覺得自己錯了,法官大概就沒有理由去擋它,法官會比較願意聽,也聽得進去。

 

可是,我後來發現蘇大哥這個案子四次再審其實都是檢察官聲請,法官卻還是聽不進去、不願意開啟再審,高院不願意開、最高法院非常上訴也不願意開。這裡面就充滿很多紀錄,像檢察官是專家,他知道聲請再審我一定不能用同一個事實理由,我一定要生出新的證據。所以,蘇大哥的案子更讓人覺得……這該說有趣嗎?還是該說殘忍、悲哀?檢察官為了創出新證據,他寧願先起訴被搶的被害人陳榮輝「詐欺」。理由用的是陳領走的根本不是自己的金飾,「警察要你領你就領?你還跟警察說那不是你的,但你還領走,可見你明明知道,那你不就是詐欺?」

 

檢察官實際上是為了要讓蘇炳坤大哥可以開啟再審,而去創一個新的證據。我想,檢察官也是很無奈的忍痛去起訴陳榮輝詐欺,結果一審判無罪,二審再改判有罪。那麼,這案子如此一來創造了更多的被害人,陳榮輝就已經是被害人了,結果他還被起訴詐欺,然後還被判有罪!他說,我當初就不要領這個金飾,你(警察)還硬要我領,我也很無奈,可是警察這樣我又不敢不領。就像剛剛電影也提到,很多人不知道自己在簽什麼文件,警察叫你簽就簽,最後才知道那是什麼。

 

這個案子創下很多首例,再來是它創下總統首次的免罪免刑特赦。前面我查過,蔣中正特赦了張學良,是所謂他要的正義,那種不是真正的司法案件。而我一直很佩服陳水扁總統,他選擇去特赦司法案件裡,他認為被冤枉的,或所謂的良心犯。像他特赦蘇炳坤大哥的那次,他還特赦了耶和華見證人,因為他們不願意持槍而拒絕服兵役,結果被判刑;還有曾茂興,他是社會公義的領袖,然後就是蘇炳坤大哥。

 

可是蘇大哥案最特殊的是他的赦免內容。總統赦免有兩種,一種是免刑不免罪,罪還是在,只是我認為不要再服刑了。這就是說,我不挑戰司法,仍舊認定司法系統認定的有罪還是在,只是總統用了特權不要讓他繼續服刑。比方像白米炸彈客,陳水扁總統赦免,但他赦免的全都是免刑不免罪。

 

蘇炳坤大哥的特赦是用免罪也免刑,那這就挑戰到司法系統的神經了。它等於告訴全部判過蘇有罪的法官,這個罪你們判的有問題,所以是我要把他的罪也免掉。所以它是「罪刑全免」,這是首次。我後來查,蔡英文總統最近在少將的貪污案,才也用了罪刑全免。

 

在蘇案之前都沒有用過罪刑全免,因此這也是一個首例。而這個首例就導致了另外一個問題,就是它罪刑全免了,結果在刑事補償法或以前的冤獄賠償法,一樣沒有獲得冤賠、獲得補償的法律依據。因此,蘇大哥在這方面完全沒有辦法,雖然罪也免了、刑也免了,但就是無法獲得行政補償。

 

所以他再創下了另外一個特例,就是在十幾年後,剛剛看了一下時序,已經到了第三次政黨輪替之際……我說明右導演真的很厲害,就是把它連結到這邊,如果不是政黨輪替,司法不見得會做這麼大的波動改變,這絕對是連動的。參與再審的周盈文法官、林孟皇法官也在現場。

 

我在其他的座談跟林孟皇法官致意過,我一直在想,這個案子如果不是碰到他,其實未必會開啟。因為罪刑全免特赦還可以開啟再審,說真的,我用邏輯思考我都認為不行。我就一直在想,這個案子要是分到我手上,我會開啟嗎?我第一個直覺是不能開啟的。最高法院在抗告時有找三個法律專家,一位也認為不行,另外兩位則認為可以,它本身就是個很有爭議的問題。

 

實際上,我也常常引用那一句話:「法律的生命不在邏輯而在經驗」,你以邏輯去想,(既然)罪刑全免,就不應該還開啟再審了,就像影片中也提到,最高檢察署檢察官說:「如果開啟再審又判你有罪,這樣不是開總統玩笑?」

 

但我們從經驗看,蘇大哥很明顯是個冤案,卻沒辦法獲得任何補償,這就是不公平的,那便只能透過司法系統自己反省、或去面對自己的錯誤。更重要的是,尤伯祥律師在片中也提到,這個冤案的成因,就是蘇大哥直到現在逢人都會覆誦的,就是他被刑求的那個過程。

 

我常常在想,他被刑求時被綁起來的圖,如果親身示範那會有多殘忍?他現在都用圖示表示,但如果直視那個畫面,大概就很難去面對,可是刑求這件事並沒有被司法系統認證是刑求,而孟皇法官他們再審開啟判無罪的此次判決中,認定是刑求,可說真的,那個認定刑求的論證,在我來看,我想警察根本不會甘願,他會覺得根本沒什麼證據。

 

這就是我們在尋求證據法則,又要有什麼樣的門檻認定。這件事也很重要,那又是一個首例,也就是「認證刑求」這件事情在司法體系裡也非常少。陳昭如老師也在現場,他出了一本書叫《被搶劫的人生》(寫蘇炳坤案件),我常常跟他講,如果要我取書名,我會取「被『強劫』的人生」。因為蘇炳坤大哥他是被判《懲治盜匪條例」,不是搶劫罪,條文使用的詞是「強劫」,所以用「強劫」可能會更傳神。

 

刑求這件事,我以前在桃園判過一次認定警察刑求,那是有很明白的證據的。但即使證據這麼清楚、嫌疑人自己去告警察,自訴傷害,傷害案件上訴到高等法院,高等法院還是撤銷改判警察無罪。那個案子認定刑求上去後,一樣就被撤銷,說你認定的是錯的。要司法體系去追認警察刑求這件事,不知道為什麼就是這麼困難!那孟皇法官他們開啟再審並去認定這件事,非常的重要。

 

另外一個不得不說就是個很有趣的現象:蘇大哥其實逃亡了10年,但他根本有沒有逃去哪,他就躲在家裡。最荒謬的是,至少全新竹的檢警都知道他是冤枉的,所以大家都不去抓他。甚至,我記得陳昭如老師書裡描述,有很白目的新竹警察去抓人,被檢察官打電話罵:「我們通通不抓他,你去抓他?」。他後來被抓,是因為他到桃園去,桃園的警察不知道才抓的。

 

大家知道他是一個無罪通緝犯,就是沒有人去抓他。可是對蘇大哥來講,他沒辦法出現在任何場合,因為他畢竟是通緝犯,檢察官也沒有辦法在通緝犯抓到面前的時候,不去發監執行。忘了在哪裡讀到,檢察體系甚至討論過說,我們全新竹的地檢署檢察官都認為他是冤枉的,那我們幹嘛還發布通緝?我們應該撤銷他的通緝。可是他已經判刑確定15年,他們就不敢撤銷通緝,於是就像片中講的,叫蘇大哥逃,他只要逃超過15年檢方就不能執行。

 

看到那樣的過程,真的會想到馬奎斯的《預知死亡紀事》,全部人都知道他要面臨那個要去執行的荒謬,但是大家去只能眼巴巴看著他,也不去做什麼。我也不能積極做什麼,做了可能變成我協助人犯逃亡,因此我只能消極容忍,看他能不能自求多福躲過這場災難。但最終沒有,他還是入監服刑了兩年多,然後我們看到陳女士就這樣每天一封信安慰蘇大哥,真的是讓人覺得很無奈的一件事。

 

這裡面真的有很多值得探討的現象,值得司法體系去思考。大家都知道審檢其實都相處非常融洽,而蘇大哥的案子創造了一個,大概台灣司法體系中審檢最不融洽的一段時光。想想看,整個檢察體系透過非常上訴再審都說:「我們就是錯了,請你們改判好不好。」結果法院體系說:「我們就是不改判」,想盡各種方法的駁回。那個非常上訴的判決,我還都特別去看了,駁回的理由真的很荒謬。可是,說實在我們還是常常用這一類的駁回理由,去駁回非常上訴再審抗告。

 

《從那天起 我們開始哭泣》司法講堂  《從那天起 我們開始哭泣》司法講堂

 

主持人:我們聽到比較多法律的面向,想再問一下導演,導演鐵定不是學法律而是學影像的,剛剛在影片裡看到的,其實不只是一個受冤家庭的家族史,更是台灣民主進程的過程。導演為什麼會在拍攝這樣的題材時,用這樣的敘事方式?

 

張明右:我覺得大部分的人對這些司法的東西是極度沒有興趣的,就我的認知,只有在這個圈子裡面的人會覺得很興奮。

 

我的父親也從事相關工作,因此我從小他常聽他很興奮地跟我們分享那樣的事,但那是很不人性的、不人道。所以剛剛錢法官在講的時候,我有一種「回春」的感覺(觀眾笑),回到自己10歲出頭時候,父親跟我講一些床邊故事,他會覺得很開心。

 

的確,那個圈子裡面的人會覺得很開心,可是我自己在準備要做這個片子的時候,有一個很大的考量,不管是短版還是長版,我希望看的人願意看下去。所以我把司法東西抽掉很多,非常、非常多。我希望大家有一種共鳴,思考如果你家裡有這樣的事情、或說有某種情感是能夠貫穿你的,那個東西被我拿出來的比較多。

 

其實像錢法官剛剛講了很多,蘇大哥這個案子真的有太多首例,我自己都戲稱他是「台灣冤獄教父」,但就是因為如此,就覺得要把很多東西拿掉,看的人才會覺得看得下去。我自己也會看很多冤案、司法的紀錄片,對一般人來說,去糾結在法律部分,其實很影響影像的閱讀與吞嚥。並不是說這些事情不重要,而是如果看這個影片,他們吞嚥下去、消化完以後,有興趣觀眾也會自己去找。不是在片子裡馬上就給出這些東西,這個對大多人的背景來講是很遙遠的。

 

我自己的判斷是這樣,所以比較沒有這麼多像剛剛法官講的那些事情。可是我們都知道,我有做功課也都理解,只是選擇把它都拿掉。如果真的蘇炳坤案件有興趣的人,看完了以後你就去找這個東西。

 

另外一個事情是,我覺得像錢法官剛剛講的那些事情,固然很重要,但是大部分的人去拍攝蘇炳坤一家人時,都是以那個角度去拍。但我今天很難得站到了一個其他人沒有站到的位子時,我可以講什麼故事?這個是我在創作上比較在意的東西。我可以講一些別人不願意花時間,或不願意花心力去處理,並且是我可以做到的事情。比如,新聞記者一天到晚去他們家拍,對我們造成很大的負面效果,蘇大哥覺得記者進去拍過好多次了,你為什麼一直來?覺得新聞記者都有拍,你怎麼不去拿人家的畫面來用?拿畫面這件事情以後再說,它有別的衍生出來的問題。

 

可能站著我創作者的角度上,我覺得我們可以試著去找一些……人性的一些吉光片羽的一些光輝來談,會比較有意思一點。

 

主持人:其實我在這一直聽到台下有些啜泣聲。今天是這部片的世界首映,我們把問題開放給現場的觀眾。

 

觀眾:片名叫做《從那天起 我們開始哭泣》,片中有蠻多日子被點出來,想問導演就你的觀點去看蘇先生跟蘇太太,哪一天才是他們真正開始哭泣的那天?

 

張明右:我覺得的那一天就是有人在樓下敲他們家門的那天開始,單純就是因為這個時間點才選擇了這個片名。

 

我不會說他們現在的生活過的不好,但是我覺得從那一天開始以後,他們沒有人可以有更好的機會,這個對我來講是很嚴重的事情。他們家被迫變成選擇的機會變少、或是被選擇的。那天開始,他們開始常常談到這個事,談到這個事他們就只有哭泣這樣的情緒,所以我會認定是那一天開始。

 

你如果跟蘇大哥聊天,他也會從那一天說起,他的人生基本上都是從那天開始跟你講故事的。除非你跟他熟到他會跟你講一些年輕時候、風花雪月的社會的事,那也是很後期開始。

 

錢建榮:請讓我再引言一分鐘。剛剛還沒有講到的一個首例是,剛剛紀錄片裡面有看到宣判畫面。各位以前有看過法庭的宣判畫面嗎?應該沒有。這個也是周盈文庭長他們爭取來的,也因為蘇大哥本人願意,本來是要爭取全程直播開庭過程,但司法院一直覺得這跟現行不管政策還是法律都有違背。周庭長他們執意要進行,這裡面其實有很多不足為外人道的辛酸。最後,他們爭取到至少在宣判那一段讓媒體可以進來直播,因此大家才能夠看到那一段過程。我想周庭長他有一些話想要發言。

 

觀眾(周盈文):在座各位嘉賓晚安,我剛剛也看到了蘇炳坤先生和他的家屬在場,請為他們掌聲。

 

我是再審時的審判長,所以我深深知道蘇炳坤先生和他的家屬,這30多年來的委屈跟不滿,因此我們合議庭在審理過程特別做了三件事情。

 

第一,也就是剛剛建榮法官所提到,我們准許媒體進入法庭拍攝整個宣判畫面,目的就是讓全國民眾可以了解,蘇炳坤先生是清白的,這是我們孟皇法官的建議。第二,也是孟皇法官建議,我們特別挑選88號這天進行宣判,希望給蘇炳坤先生一個永生難忘的父親節禮物。第三,我在宣判時有講一些比較溫馨的話,本來我要講的話不是如畫面裡所呈現的樣子,是另外一個版本。但很湊巧,我母親在宣判前的六天,也就是82號往生。87號宣判前一天,我為我的媽媽辦完樹葬儀式,結束的當天晚上對母親的思念湧上心頭,晚上輾轉反側無法成眠。88號凌晨兩點多,我起床背著包包在台北市區遊蕩,一直遊蕩到天亮,直接進辦公室。就在遊蕩的過程裡面,醞釀出我在宣判時陳述的內容。

 

以上三個特別作為,就是希望蘇炳坤先生跟他的家屬能感受到些許溫暖。另外,在一個司法、法官的角度,也希望能減輕蘇炳坤先生及其家屬對司法的不滿。最後,我在這邊要呼籲司法院還有兩個事情可以做:第一個,「究責」——冤案的相關失職人員到現在沒有任何一人被追究責任。第二點,我建議司法院把明右先生拍攝的紀錄片列為在職進修教育訓練的素材,落實法治與人權的概念,減少悲劇的發生。

另外,我要跟明右先生致敬,感謝你為這個遺憾留下歷史紀錄,也喚醒國人對冤案的重視。我衷心誠意的希望蘇炳坤先生還有家屬們可以減少哭泣,因為在座大家還有外面全國民眾都知道你的委屈,謝謝!

 

主持人:講堂最後導演有沒有什麼要分享的嗎?

 

張明右:我不占用大家的時間,蘇大哥你要上來嗎?

 

蘇炳坤:大家好,各位先生、各位小姐好,周法官、林法官好,謝謝你。我這一生的遭遇,我人生全部都毀掉,叫我心情放開,我真的沒辦法放開。我還是感謝平冤(協會),有平冤才有辦法洗清我的冤案。

 

我這一生就是被害了。還是要感謝我太太,我太太在我被冤枉的時候非常辛苦,還有我兒子、女兒都非常辛苦。我到現在最痛恨的還是那些刑警,真的有夠殘忍。有夠痛恨。我最遺憾的就是我義父跟父親往生的時候,我沒辦法送他們最後一程。我現在在做管理員,其實是清潔工,有時坐在那邊還是會掉眼淚,我整個人生都被毀掉了。

 

謝謝你們。(全場鼓掌)

 

主持人:謝謝蘇先生以及導演,把你們人生的痛透過銀幕讓更多人看到,也讓我們看到制度有什麼可以改變的地方。

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